Vliegschaamte?

[Leon]

Nederland is dan ook als gevolg van het geweldige vestigingsklimaat een productie- en logistieke lokatie voor het buitenland geworden. We produceren véél meer dan we zelf nodig hebben en transporteren véél meer dan nodig is voor onszelf. Dat kost allemaal veel ruimte en verstopte wegen.
Als je in het buitenland bent kan het je niet ontgaan dat het daar vaak veel minder druk is dan in Nederland, ondanks dat daar ook veel mensen wonen.

[Fedor]

Ik heb niets tegen melkveehouderij an sich (al valt daar uiteraard ook flink over te twisten), maar het ruimtebeslag (incl. al die mais voor veevoer) vind ik echt totaal niet in verhouding tot de beschikbare ruimte voor andere functies in ons kleine land, zoals wonen, recreatie en natuur.

Blijkbaar is er een markt voor al die producten. Nederland is de één na grootste landbouwexporteur ter wereld. Wie gaan dan het voedsel produceren voor die alsmaar uitdijende wereldbevolking? En waarom gebeurt dat nog niet lokaal?

OK één reden: De varkenspest in Azië waardoor de afgelopen jaren massaal varkensvlees vanuit NL naar China wordt geëxporteerd.

[123456]

...Blijkbaar is er een markt voor al die producten. Nederland is de één na grootste landbouwexporteur ter wereld. Wie gaan dan het voedsel produceren voor die alsmaar uitdijende wereldbevolking? En waarom gebeurt dat nog niet lokaal?

OK één reden: De varkenspest in Azië waardoor de afgelopen jaren massaal varkensvlees vanuit NL naar China wordt geëxporteerd.

Ik schrik van je reactie, Fedor. Het doet me denken aan wat mijn beste maatje tijdens mijn middelbare schooltijd verklaarde: "de TROS is een goede omroep want er kijken toch heel veel mensen naar". Ja ammehoela. Dat ergens een markt voor is betekent nog niet dat je het zelf moet willen produceren. Zeker niet als de effecten voor de samenleving als geheel zo evident nadelig zijn.

Het economisch belang van de landbouw en veeteelt voor NL wordt flink overdreven (https://decorrespondent.nl/12194/landbo ... 0-0a824f4c)
als je kijkt naar de in NL toegevoegde waarde en het aantal mensen dat in en voor deze sector werkt. En als je het naar beneden bijgestelde belang afzet tegen het ruimtebeslag waarmee andere, minder belastende functies minder kans krijgen, dan kan je je afvragen: waarom willen we dit als maatschappij?

Veel Boze Boeren hebben echt wel een punt, in de zin dat ze ook maar onderdeel zijn van het systeem waarin zij voortdurend moeten voldoen aan veranderende regelgeving. Maar laat ze niet aankomen met het argument dat zo'n grote sector essentieel is voor de Nederlandse markt en economie want dat is onzin. Het kan echt wel een stuk minder, te beginnen met de veeteelt.

En wat die varkens in China betreft: dat land investeert zoals je waarschijnlijk weet flink in varkensflats waarin men heel Lean enorme volumes varkensvlees kan produceren voor de interne markt. Los van wat we vinden van het dierenleed, lijkt het erop dat we dat probleem kunnen outsourcen.

[Fedor]

Ik schrik van je reactie, Fedor. Het doet me denken aan wat mijn beste maatje tijdens mijn middelbare schooltijd verklaarde: "de TROS is een goede omroep want er kijken toch heel veel mensen naar". Ja ammehoela. Dat ergens een markt voor is betekent nog niet dat je het zelf moet willen produceren. Zeker niet als de effecten voor de samenleving als geheel zo evident nadelig zijn.

En wat die varkens in China betreft: dat land investeert zoals je waarschijnlijk weet flink in varkensflats waarin men heel Lean enorme volumes varkensvlees kan produceren voor de interne markt. Los van wat we vinden van het dierenleed, lijkt het erop dat we dat probleem kunnen outsourcen.

Tja soms hebben mensen andere meningen, zelfs op dit forum.

Het gaat mij erom dat we in een situatie gaan komen waarbij er domweg niet genoeg eten geproduceerd kan worden voor de exponentieel groeiende wereldbevolking. Ook niet als mensen minder vlees zouden gaan eten. De Nederlandse landbouwgrond zou dan wel eens heel nodig blijken te zijn.

Maar voor NL zelf: Outsourcen van vervuilende landbouw lijkt me prima, al hoop ik niet dat dan al het overtollige landbouwgebied wordt omgezet in woonwijken (en ik zou toch graag koeien willen blijven zien).

[123456]

Als men in grote delen van Europa, het Amerikaanse continent en China wat minder gaat eten, minder eten voor niks produceert en weg gooit, en naar verhouding minder vlees en meer plantaardig gaat eten, dan komt het misschien nog goed met die voedselproductie. Eitje.

Ik heb eigenlijk geen recht van spreken wat betreft excessief eten, want ik ben al aan mijn zesde zak chips in een week bezig sinds ik dat andere topic over die velg volg.

[Leon]

Het gaat mij erom dat we in een situatie gaan komen waarbij er domweg niet genoeg eten geproduceerd kan worden voor de exponentieel groeiende wereldbevolking.

Hoe lang denk je dat de mensheid er in slaagt om tevens een exponentieel groeiende hoeveelheid voedsel te produceren?
Om in de wiskundehoek te blijven denk ik dat meerdere zaken binnen afzienbare tijd tegen een limiet aanlopen.

P.s. Het draadje over velgen is gesloten. Nicolevelo verzuchtte nog: "Is het onderwerp “velgen” niet boeiend genoeg voor een forum over de techniek van vakantiefietsen? "
Ik denk dat het misschien wel té interessant is.

[Fedor]

Hoe lang denk je dat de mensheid er in slaagt om tevens een exponentieel groeiende hoeveelheid voedsel te produceren?

Niet lang.

Toch wordt ook in Glasgow de olifant in de porseleinkast niet genoemd.

Ook al zou de gemiddelde vervuiling / CO2 per "wereldbewoner" afnemen, dan nog zal er nog steeds sprake zijn van een grote toename de komende decennia. Het is leuk dat sommige (westerse) landen er het komende decennium wel naar streven maar wereldwijd zal dat geen zoden aan de dijk leggen.

[Tom vds]

Blijkbaar is er een markt voor al die producten. Nederland is de één na grootste landbouwexporteur ter wereld. Wie gaan dan het voedsel produceren voor die alsmaar uitdijende wereldbevolking? En waarom gebeurt dat nog niet lokaal?

Het zwaar gesubsidieerde Europese landbouwbeleid heeft er voor gezorgd dat er een over-productie is gecreëerd.
Inmiddels is bijvoorbeeld de overproductie van zuivelproducten (vooral de door velen geroemde Nederlandse zuivel) er de oorzaak van dat in veel derde wereld landen de lokale productie duurder is geworden dan import uit het buitenland…
Juist in sectoren als de landbouw werken mensen in de laagste inkomensgroepen (van die derde wereld landen).
Hier zou dus ook het principe van “eerlijke prijs voor eerlijke goederen” moeten gelden. Dan zullen veel landen gewoon in staat blijken hun eigen bevolking te voeden en vooral een perspectief te bieden op een normaal inkomen.
De Nederlandse veestapel kan worden ingekrompen. Wat voor de zuivelproductie geldt, geldt ook voor de varkens- en pluimvee sector (eierhandel bijvoorbeeld)
Als dat geen win-win situatie is.

Groet,
Tom.

[Marjan]

Als je het vlees uit de voedselketen haalt ( een koe eet zijn hele leven plantaardig, dat kost heel wat soja, dus bos ) dan moeten de voedseltekorten wel meevallen wereldwijd, er komt immers automatisch ruimte vrij om voedsel voor de mens te verbouwen.

ook in Drenthe is veel landbouwgrond verandert in maisvelden, geen mais voor ons maar alles voor de veeteelt. In de zomer beneemt je dat het uitzicht en in de winter ziet het landschap oranje tgv gif.

( De sojavelden in Brazilie is niet ten behoeve van de vegetarier voor zijn soja burger.)
https://www.voedingscentrum.nl/nl/servi ... zaam-.aspx

[Polling]

]

8<
Zij hoeft overigens helemaal niet te vliegen voor haar werk, als ze naar Canada zou verhuizen,

Precies. Een mens heeft twee opties: ga werken op fiets-afstand van je woonplaats of ga wonen op fietsafstand van je werkplaats.

Laat dat nou de reden voor mij zijn om op woon-werk afstand van maximaal 10 km te gaan zitten.
Tot de werkgever besluit om van je werkplek deze flex te maken. En je ook op andere locaties wilt kunnen inzetten op grotere afstand van je woonplaats. En zo zijn er legio voorbeelden van mensen te vinden die forens worden of zijn.

En ter plekke is er ook al geen werk voor iedereen! Zeker niet als je in een dorp woont en werk vooral in de Randstad bevind.
Iedereen verhuizen naar de Randstad is ook al geen optie met de huidige woningmarkt.
Het moet wel betaalbaar blijven zodat je aan de eind van de maand nog een stukje salaris over houd.

Mijn excuses, ik vergat de ironie-tag. Als het kan, is het natuurlijk mooi, maar meestal kan het niet. Mijn baas verplaatste mijn werkplek naar 48 km. Ik doe dat met de speedpedelec, maar kan me voorstellen dat dat niet altijd kan. En verhuizen moet ook financieel mogelijk zijn…

[joukon]

Mijn excuses, ik vergat de ironie-tag. Als het kan, is het natuurlijk mooi, maar meestal kan het niet. Mijn baas verplaatste mijn werkplek naar 48 km. Ik doe dat met de speedpedelec, maar kan me voorstellen dat dat niet altijd kan. En verhuizen moet ook financieel mogelijk zijn…

Principieel ben ik tegen elektrisch vervoer aanschaffen als mijn lichaam nog goed genoeg is om zelf vooruit te kunnen komen.
De noodzaak ontbreekt ook hiervoor.

Verder had ik samen met enkele collega's aan 'community building' gedaan, waardoor samen met vakbond met succes die flexvoorwaarden werden geagendeerd. De werkgever kon niet eenzijdig de arbeidsvoorwaarden naar de prullenbak verwijzen.
Probleem opgelost. Je kan vaak creatief omgaan met flexibele voorwaarden leert mijn ervaring.

Edit; vliegen, vliegschaamte. Ik zou zo graag in de VS willen fietsen, en is vliegen optie, naast containerschip die toch al vaart om onze consumptiegoederen en/of grondstoffen in bulk de wereld over te brengen. Ik heb de tijd. Het is niet nodig. In Europa zijn er ook nog vele bestemmingen waar ik niet geweest ben. Waar ik naar alle waarschijnlijkheid ook niet toe zal komen, gewoon omdat een mensenleven te kort hiervoor is.
Ik weet niet hoe dit anderen vergaat.
Ik wilde dat ik meerdere levens naast elkaar had

[123456]

...Ik wilde dat ik meerdere levens naast elkaar had

Ik heb jou zojuist bij Marc Z aangemeld als deelnemer aan de Metaverse pilot. Dan kan je met een VR-bril op de mooiste (fiets)avonturen beleven. Anywhere, anytime. Dus ook in de VS. Helaas draaien de servers die dit mede mogelijk moeten maken wel op elektriciteit, en zelfs als dit duurzaam is geproduceerd is dat nog verre van duurzaam.

[Poppink]

Principieel ben ik tegen elektrisch vervoer aanschaffen als mijn lichaam nog goed genoeg is om zelf vooruit te kunnen komen.
De noodzaak ontbreekt ook hiervoor.

Principes maken het leven lastiger dan persé noodzakelijk is.

Meestal neem ik de trapfiets, maar nu het koud wordt en regent pak ik met plezier mijn elektrische fiets, regenjas en fietsbroek aan en ga er op uit om lekker buiten te zijn, zonder noodzaak.
Of als ik haast heb en mijn doel is op 10 kilometer afstand. Lekker even op de elektrische fiets.

En ja, zolang ik het kan op de trapfiets, maar zonder mij het genoegen van de elektrische fiets te ontzeggen.

Principes

[Leon]

Als je het vlees uit de voedselketen haalt ( een koe eet zijn hele leven plantaardig, dat kost heel wat soja, dus bos ) dan moeten de voedseltekorten wel meevallen wereldwijd, er komt immers automatisch ruimte vrij om voedsel voor de mens te verbouwen.

Daar zit, in antwoord op Fedor, ook een pijnpunt. Als niet tweederde van de Nederlandse zuivel geëxporteerd werd dan was er voor elke koe in ons land 3x zo veel eigen land beschikbaar en hoefde er dus aanzienlijk minder voer uit het buitenland geimporteerd te worden.

[Marjan]

Als je het vlees uit de voedselketen haalt ( een koe eet zijn hele leven plantaardig, dat kost heel wat soja, dus bos ) dan moeten de voedseltekorten wel meevallen wereldwijd, er komt immers automatisch ruimte vrij om voedsel voor de mens te verbouwen.

Daar zit, in antwoord op Fedor, ook een pijnpunt. Als niet tweederde van de Nederlandse zuivel geëxporteerd werd dan was er voor elke koe in ons land 3x zo veel eigen land beschikbaar en hoefde er dus aanzienlijk minder voer uit het buitenland geimporteerd te worden.

Juist, en als de veelteelt (dus producten waar dieren in verwerkt zijn) niet zo zwaar gesubsidieerd zou zijn, zouden veel mensen al omwille van de portemonnee meer vega producten in het booschappen-mandje gooien.

Wat weten wij het goed he?

[123456]

Juist, en als de veelteelt (dus producten waar dieren in verwerkt zijn) niet zo zwaar gesubsidieerd zou zijn, zouden veel mensen al omwille van de portemonnee meer vega producten in het booschappen-mandje gooien. ...

Het gaat niet alleen om die overheidssubsidies, die er trouwens deels op zijn gericht om werkgelegenheid te behouden.

Ook consumenten zelf hebben een verantwoordelijkheid. En wat te denken van supermarkten die weliswaar steeds meer vegaproducten in hun schappen hebben, maar ondertussen ongezonde keuzes blijven stimuleren (zie ook dit bericht van vandaag: https://nos.nl/artikel/2404320-80-proce ... de-voeding), en daarmee medeverantwoordelijk zijn voor de groei van het aantal mensen met obesitas, kanker en hart- en vaatziekten. Behalve een milieuprobleem hebben we ook een gezondheidsprobleem, tevens een sociaal probleem vanwege de grote gezondheidsverschillen (hoge vs lage SES), dat is vervolgens een financieel en werkgelegenheidsprobleem, en die op hun beurt kunnen leiden tot verlies aan solidariteit met de medemens en minder vertrouwen in de overheid (zie bijv. https://www.wrr.nl/publicaties/rapporte ... dbare-zorg). Alles bij elkaar is het dus een heel ingewikkeld probleem, waarvan wel vaststaat dat ongezond en milieubelastend voedsel (zoals te veel vlees) door deze hele keten een niet bepaald positieve rol speelt. En dat allemaal n.a.v. vliegschaamte.

[Casartelli]

Ook consumenten zelf hebben een verantwoordelijkheid

Zonder de individuele verantwoordelijkheid helemaal af te willen schrijven... de verantwoordelijkheid ligt toch echt eerst en vooral bij de overheid. Waar blijft die vleestaks? Waar blijft die suikertaks?

En in een poging terug te gaan naar het oorspronkelijke onderwerp: wanneer gaan we de reële prijs voor vliegtickets (na afschaffing van belastingvoordelen en, als het een beetje meezit, beprijzing van negatieve externe effecten) betalen?

[123456]

...En in een poging terug te gaan naar het oorspronkelijke onderwerp: wanneer gaan we de reële prijs voor vliegtickets (na afschaffing van belastingvoordelen en, als het een beetje meezit, beprijzing van negatieve externe effecten) betalen?

Of een systeem van verhandelbare CO2-rechten voor alle wereldburgers, te gebruiken voor aankopen, wonen, werken, transport etc. Deze mogen redelijk ruim zijn, maar worden geleidelijk aan wat afgebouwd om aan CO2-emissiereductiedoelen te voldoen. De rijken der aarde mogen dan rechten opkopen tot een bepaald plafond*. De armen worden zo rijker, en de rijken blijven doen wat ze toch al deden. Maar in totaal neemt de CO2-footprint af. Oja, dit systeem moet werken met behoud van soevereiniteit en privacy, dus zonder dat dit tot Big brother is watching you-taferelen gaat leiden. En uiteraard moet de handel in deze rechten niet energie-intensief zijn, zoals dat bijvoorbeeld met het minen van crypto currency het geval is. Wie heeft een uurtje over om dit concept verder uit te werken?

/edit:
*) waarbij de armen een bepaald minimum houden en bovendien handelen op basis van een leaseconstructie waardoor ze hun rechten na een redelijke termijn terug krijgen.

[Leon]

De rijken zullen direct alles kopen zodat de armen niks meer kunnen met hun geld, of zoiets. Net als de datacenters onze groene windmolenstroom al gekocht hadden voordat de windturbines er waren.
Dat zijn de "kleinigheden" die je volledig uit moet kauwen en in beton vastleggen voordat je überhaupt verderfantaseert.

[Grandonneur]

Als we nou eens eerst zo snel mogelijk alles opmaken, kan de aarde daarna eindelijk een beetje bijkomen van de mensheid. Heeft ie wel verdiend.