Belt drive alleen maar voordelen?

[Shadow]

Die laatste zin, ik heb laatst op een Rohlloff fiets gefietst en ik vond de stappen groot en de boel liep zwaar naar m’n gevoel. Stond op 37mm Marathon greenguards.

[Bel]

Je hebt een knop youtube rechts boven het berichtenveld. Als je daar met je muis op gaat staan zie je precies welke link je moet gebruiken om het werkend te krijgen.

Vreemd, het gaat bij mij niet. Ik kijk er nog weleens naar, hij staat er nu in ieder geval.

[Leon]

Je hebt een knop youtube rechts boven het berichtenveld. Als je daar met je muis op gaat staan zie je precies welke link je moet gebruiken om het werkend te krijgen.

Vreemd, het gaat bij mij niet. Ik kijk er nog weleens naar, hij staat er nu in ieder geval.

Reageer even met citaat op het bericht van M276 met de video en je ziet hoe het er uit moet zien. Er mogen afaik geen spaties en regelverspringingen in zitten.

Normaliter maak je dit door de youtubelink precies te selecteren en op het youtubeknopje rechtsboven het editvenster te klikken. Handmatig de tags intikken kan ook.

[PietV]

Naar mijn idee niet een echt interessante video, wat Georg meet is niet hoe een fietser riem/ketting belast. Met de accuboormachine maak je veel, onbelaste toeren en met de gewicht juist veel te weinig toeren.

Ik denk dat een riem in de praktijk enkele Watts meer vermogen vraagt, tenzij je flink hard door fietst.

Als je enkele Watts belangrijk vindt, vergeet dan de riem, met een riem heb je ook altijd een naafversnelling of trapasversnelling nodig en daarin verlies je veel meer vermogen.

Ik heb met interesse gekeken. Het gaat om meer dan enkele Watts. Zeker als de tandriem op de voorgeschreven spanning is gebracht.
Ik rij met een Nexus 8 vaak in prise direct, in de 5-de versnelling en met de Rohloff in 11. In beide gevallen met een rechte kettinglijn. Dan levert een derailleursysteem meer verlies in Watts op dan een naafversnelling.

[M276]

Je hebt een knop youtube rechts boven het berichtenveld. Als je daar met je muis op gaat staan zie je precies welke link je moet gebruiken om het werkend te krijgen.

Vreemd, het gaat bij mij niet. Ik kijk er nog weleens naar, hij staat er nu in ieder geval.

Dat komt omdat je een link wilde plaatsen met een tijd aanduiding (bijvoorbeeld beginnen bij 0:53 seconden). En dat lukte mij ook niet.

[Leon]

Naar mijn idee niet een echt interessante video, wat Georg meet is niet hoe een fietser riem/ketting belast.

Deze meneer meet volgens mij wat hem leuk lijkt, maakt er een verhaal bij wat hem uitkomt, zonder te bedenken wat hij zou willen meten, wat de randvoorwaarden zijn, zonder inderdaad te kijken wat hij nu echt meet en zonder verder te berekenen hoeveel het uitmaakt.

Ik vermoed ook dat een riem iets(?) stroever fietst dan een nieuw en gesmeerd deraileursysteem, maar dit is niet de manier om dat te meten.

Omdat PietV zoals gebruikelijk heel snel en zeker is met zijn conclusies ga ik toch maar eens rekenen aan de beweringen van de filmmaker.

Op ca. 4 minuten in de film meet hij dat de gespannen riem 125 gram gewicht nodig heeft om in beweging te komen. De onjuiste veronderstelling dat dit ook in de belaste en bewegende situatie zo zou zijn voor lief aannemend kun je dan uitrekenen hoeveel watts dat zou vertegenwoordigen.

De effectieve crancklengte zal 175 mm zijn. Dan is de omtrekafstand pi * 2* 0,175 = 1,1 m.
Bij 75 rpm vertegenwoordigt dit een omtreksnelheid van 1,4 m/s.
Meneer meet een gewicht van 125 gram, wat 1,25 N vertegenwoordigt.
Het verloren aantal watts bedraagt derhalve. 1,4 * 1,25 = afgerond 2 Watt.

Even het sommetje rondrekenen.
Meestal fietst een huistuinenkeukenmens met een vermogen van 100 Watt. Daarvoor moet dus grosso modo een kracht worden uitgeoefend die 100x zo groot is.
100 x 125 gram = 12,5 kg. Lijkt me plausibel.

Waar de filmmaker vandaanhaalt dat je met een riem elke duizend kilometer minstends een uur achterstand oploopt is me een raadsel. Over 1000 km doe je grofweg 50 uur bij 20 km/u. Dus om één uur achter te geraken moet je 2% langzamer fietsen. 2% is even veel als de 1% van de 2 Watt versus 100 Watt en dan gaat de luchtweerstand met de tweede macht.
De verliezen in een ketting heb ik dan even op nul gesteld.

[math]

Deze meneer meet volgens mij wat hem leuk lijkt, maakt er een verhaal bij wat hem uitkomt, zonder te bedenken wat hij zou willen meten, wat de randvoorwaarden zijn, zonder inderdaad te kijken wat hij nu echt meet en zonder verder te berekenen hoeveel het uitmaakt.

Deze meneer meet helemaal niet zo veel. Hij laat vooral iets zien over aandrijvingsweerstanden met behulp van een zelfgebouwde opstelling. Daar heb ik veel waardering voor!
Het blijkt namelijk dat goed meten onder belasting verschrikkelijk moeilijk is.

Commentaar hierop leveren is tamelijk goedkoop, vooral als het commentaar zo slordig is.

De effectieve crancklengte zal 175 mm zijn. Dan is de omtrekafstand pi * 0,175 = 0,55 m.
Bij 75 rpm vertegenwoordigt dit een omtreksnelheid van 0,7 m/s.
Meneer meet een gewicht van 125 gram, wat 1,25 N vertegenwoordigt.
Het verloren aantal watts bedraagt derhalve. 0,7 * 1,25 = 0,875, afgerond 1 Watt.

De omtrekafstand is 2*pi*cranklengte. Het geschatte verloren vermogen is dus afgerond 2 Watt.

...2% is al meer dan de 1% van de 1 Watt versus 100 Watt en dan gaat de luchtweerstand met de derde macht....
De verliezen in een ketting heb ik dan even op nul gesteld.

Wat luchtweerstand er hier toe doet ontgaat me. Maar hoe dan ook: luchtweerstand gaat met de tweede macht.... (van de snelheid).

Voor een meer gedegen beschouwing over verliezen van riemaandrijvingen verwijs ik naar een publicatie van Prof. Hinzen. Hij is een fietsenthousiast, hoogleraar in de Machinenbau in Trier en heeft een hele mooi opstelling gebouwd waarin de invloeden van riemspanning, belasting en trapsnelheid (rpm) zijn onderzocht.

[Leon]

Als ik ook eens een vergissing maak dan zeg dat even dan corrigeer ik dat. Ik heb het al gedaan.
Jouw persoonlijk aanval kan ik niet waarderen. Even een berichtje was echt genoeg geweest.
Voor mijn conclusie maakt het niet uit.

Als ik commentaar lever probeer ik dat te doen op een manier die iedereen op dit forum kan volgen en controleren omdat het meestal verbazingwekkend simpele rekensommen zijn. Jij doorziet een paar vergissingen daarom meteen. Bedankt voor het melden.

[math]

..Voor mijn conclusie maakt het niet uit..

Toch wel. Met geschat 2W kom je bij een normaal vermogen van 100W op 2%. Dat is 1 uur op 50 uur (1000 km bij 20 km/h). Hetzelfde wat 'Meneer' schatte!

Daar komt nog bij dat zo'n verlies vaak bestaat uit een belasting-onafhankelijke weerstand plus een bijdrage die evenredig is met de rotatiesnelheid: zie Hinzen. De schatting is dus waarschijnlijk te laag.

Wat mij vooral stoorde is het begincommentaar waarmee 'Meneer' weggezet werd. Hij heeft een mooie opstelling gebouwd waarmee je duidelijk verschillen tussen kettingaandrijving en riemaandrijving kunt laten zien. Hij is geen academicus die zoiets goed kan doorrekenen, maar hij heeft wel de publicatie van Prof Hinzen gelezen, zie de video. Hij heeft zich dus goed verdiept in het onderwerp, wat ik van jouw commmentaar niet kan zeggen.

Ik wacht nog op een toelichting over je opmerking "en dan gaat die luchtweerstand met de .... macht". Volgens mij doet die er niets toe, behalve suggereren dat Meneer iets belangrijks vergeten is.

[Leon]

Ik me er niet in verdiept?
Ik kom er nog op terug om het inhoudelijk te houden.

edit:

>quote=Leon
>> ..Voor mijn conclusie maakt het niet uit..

quote=math
> Toch wel. Met geschat 2W kom je bij een normaal vermogen van 100W op 2%.
> Dat is 1 uur op 50 uur (1000 km bij 20 km/h). Hetzelfde wat 'Meneer' schatte!
...
> Ik wacht nog op een toelichting over je opmerking "en dan gaat die luchtweerstand
> met de .... macht". Volgens mij doet die er niets toe, behalve suggereren dat
> Meneer iets belangrijks vergeten is.
Wat je je in het tweede stukje afvraagt is het antwoord op het eerste.
2% minder vermogen betekent namelijk NIET 2% langzamer fietsen.
Omdat de luchtweerstand met het kwadraat met de snelheid gaat en het vermogen het produkt van luchtweerstand en snelheid is, gaat het luchtweerstandsvermogen van een fietser met de derde macht. In werkelijkheid is het verschil minder dramatisch omdat de luchtweerstand niet de enige wrijvingskrascht is, maar als ik het met een rekenhulp even inschat ga je met 2% minder vermogen 0,8% langzamer (0,16 km/u bij ca 20 km/u)
Dat is bepaald minder dan de geclaimde ruim 1 uur op 50.
Als ik mee zou nemen dat een ketting ook niet helemaal wrijvingsvrij is, zou dat geheel in het voordeel van mijn conclusie zijn overigens.

>Daar komt nog bij dat zo'n verlies vaak bestaat uit een belasting-onafhankelijke
> weerstand plus een bijdrage die evenredig is met de rotatiesnelheid:
> zie Hinzen. De schatting is dus waarschijnlijk te laag.
Dat de werkelijke situatie ongunstiger is voor de riem had ik ook al gezegd en ik was niet de eerste op dit forum ook. Een belasting-afhankelijke wrijving zou denk ik nog wel interessanter zijn, maar dat geldt voor een ketting ook.

> Wat mij vooral stoorde is het begincommentaar waarmee 'Meneer' weggezet werd.
> Hij heeft een mooie opstelling gebouwd
Of een opstelling mooi is, is irrelevant. Of iemand zijn best heeft gedaan is lovenswaardig, maar dat kan nooit een inhoudelijk argument zijn.

>waarmee je duidelijk verschillen tussen kettingaandrijving
> en riemaandrijving kunt laten zien.
Je ziet dat de riem stroever loopt dan de ketting, maar je wordt kwantitatief een rad voor ogen gedraaid met de eindconclusie. Dat is wat ik voorreken. Bovendien maakt de man de fout door de situatie onder belasting niet eens te benoemen.

> Hij is geen academicus die zoiets goed kan doorrekenen,
Sorry hoor, maar als je iets niet kunt doorrekenen, dan moet je ook geen kwantitatieve conclusies trekken.

> maar hij heeft wel de publicatie van Prof Hinzen gelezen,
> zie de video.
Ik geef commentaar op het filmpje waar ik commentaar op geef. Daar wil ik het bij houden.
Er zijn miljoenen filmpjes waar ik me niet in verdiept heb.

Wat ik niet doe is een hele publicatie gaan doorlezen omdat jij die hier linkt als antwoord zonder er zelf uitleg bij te geven. Dat zou ik zelf ook heel gemakkelijk kunnen maar ik leg dingen liever zelf uit.

[daulagari]

Bedankt voor de link naar de publicatie van Prof. Hinzen math, ik was al op zoek naar een rapport van friction-facts (hier vermeld) maar kon dat niet vinden. Dit document geeft de rauwe meetdata en wat uitleg over de achterliggende principes.

Wat ik in het rapport lees/zie, "Abb. 3: Wirkungsgrad Zahnriemenantrieb", is dat vanaf 100 Watt trapvermogen de verschillen klein zijn, tot 120 Watt is de ketting iets efficiënter met meer trapvermogen de riem.

Zoals zo vaak met dit soort metingen lijken de meetingen van dit rapport uit 2012 al weer achterhaald, dezelfde Prof. Hinzen schijnt in 2016 zijn metingen herhaald te halen met pulserende belasting en daar kwam blijkbaar uit dat de riem altijd een lager rendement heeft. Jammer genoeg heb ik die rauwe data niet kunnen vinden want ik trek veel liever zelf mijn conclusies op basis van meetdata dan een anders gekleurde mening van iemand anders.

Hij is geen academicus die zoiets goed kan doorrekenen, maar hij heeft wel de publicatie van Prof Hinzen gelezen, zie de video. Hij heeft zich dus goed verdiept in het onderwerp, ...

Hij heeft blijkbaar contact gehad met Prof. Hinzen en hoewel er een duidelijk verschil tussen zijn metingen en die van prof. Hinzen zit wat betreft het voordeel van een riem bij hogere (statische) vermogens is hij toch blij dat de prof zijn conclusies kan bevestigen.

Prima dat hij duidelijk moeite heeft gestoken in het meten, maar inderdaad goed meten is moeilijk. Ik kan me vergissen maar hij komt me net iets te gretig om te benadrukken dat de riem minder efficiënt is.

[Bel]

Dat komt omdat je een link wilde plaatsen met een tijd aanduiding (bijvoorbeeld beginnen bij 0:53 seconden). En dat lukte mij ook niet.

Ja nu werkt het wel. Die tijd aanduiding was ook niet de bedoeling.

[bast1aan]

Dat komt omdat je een link wilde plaatsen met een tijd aanduiding (bijvoorbeeld beginnen bij 0:53 seconden). En dat lukte mij ook niet.

Dat is idd een beperking in het forum heb ik al eerder gemerkt..

[math]

Ik me er niet in verdiept?
Ik kom er nog op terug om het inhoudelijk te houden.

edit:

>quote=Leon
>> ..Voor mijn conclusie maakt het niet uit..

quote=math
> Toch wel. Met geschat 2W kom je bij een normaal vermogen van 100W op 2%.
> Dat is 1 uur op 50 uur (1000 km bij 20 km/h). Hetzelfde wat 'Meneer' schatte!
...
> Ik wacht nog op een toelichting over je opmerking "en dan gaat die luchtweerstand
> met de .... macht". Volgens mij doet die er niets toe, behalve suggereren dat
> Meneer iets belangrijks vergeten is.
Wat je je in het tweede stukje afvraagt is het antwoord op het eerste.
2% minder vermogen betekent namelijk NIET 2% langzamer fietsen.
Omdat de luchtweerstand met het kwadraat met de snelheid gaat en het vermogen het produkt van luchtweerstand en snelheid is, gaat het luchtweerstandsvermogen van een fietser met de derde macht. In werkelijkheid is het verschil minder dramatisch omdat de luchtweerstand niet de enige wrijvingskrascht is, maar als ik het met een rekenhulp even inschat ga je met 2% minder vermogen 0,8% langzamer (0,16 km/u bij ca 20 km/u)
Dat is bepaald minder dan de geclaimde ruim 1 uur op 50.
Als ik mee zou nemen dat een ketting ook niet helemaal wrijvingsvrij is, zou dat geheel in het voordeel van mijn conclusie zijn overigens.
...

Je hebt gelijk. De complexe relatie tussen vermogen en snelheid heb ik over het hoofd gezien.

[math]

Bedankt voor de link naar de publicatie van Prof. Hinzen
...
Zoals zo vaak met dit soort metingen lijken de meetingen van dit rapport uit 2012 al weer achterhaald, dezelfde Prof. Hinzen schijnt in 2016 zijn metingen herhaald te halen met pulserende belasting en daar kwam blijkbaar uit dat de riem altijd een lager rendement heeft. Jammer genoeg heb ik die rauwe data niet kunnen vinden want ik trek veel liever zelf mijn conclusies op basis van meetdata dan een anders gekleurde mening van iemand anders.

Hinzen heeft de resultaten van zijn onderzoeken aan rolweerstand, bandslijtage en aandrijfweerstanden niet in vaktijdschriften gepubliceerd, maar in de jaarboeken 'Lehre und Forschung' van de Hochschule Trier (2007, 2009, 2011, 2012, 2016) en in de studieboeken Maschinenelemente voor zijn vakgebied.
Met goede trefwoorden vindt Google ze wel.
De resultaten van het onderzoek aan riemaandrijving met pulserende belasting zijn bij mijn weten nooit gepubliceerd. Op de site van www.rad-lager.de wordt een brief van Hinzen geciteerd waarin letterlijk staat "Mit einem neuen Prüfstand wurde 2016 der pulsierende Antrieb beim Fahrrad simuliert, was zu dem eindeutigen Ergebnis führt: Riemenantrieb hat einen mehrfach höheren Verlust als der Kettenantrieb. Beim Riemenantrieb fährt ungewollt eine Bremse mit. **Die genauen Ergebnisse unterliegen einer Vertraulichkeit. "
Die vertrouwelijkheid komt waarschijnlijk door het contract met een opdrachtgever. Ik vermoed dat dat Continental is, die hun eigen riemaandrijving hadden en waar Hinzen vaker mee heeft samengewerkt.

[Leon]

Die vertrouwelijkheid komt waarschijnlijk door het contract met een opdrachtgever. Ik vermoed dat dat Continental is, die hun eigen riemaandrijving hadden en waar Hinzen vaker mee heeft samengewerkt.

Oaf, dat wordt lastig om het er dan verder over te hebben hier. Weet je wel of er in de diverse gevallen riemen van Gates dan wel van Continental zijn onderzocht?
Ik het filmpje van de meneer zier ik toch een Gatesriem hé?

[Roadster]

**Die genauen Ergebnisse unterliegen einer Vertraulichkeit. "Die vertrouwelijkheid komt waarschijnlijk door het contract met een opdrachtgever. Ik vermoed dat dat Continental is, die hun eigen riemaandrijving hadden en waar Hinzen vaker mee heeft samengewerkt.

Ik neem even de moeite om je (en leon) te bedanken voor het uitzoekwerk; erg leerzaam, sensationeel zelfs uiteindelijk.

Bijvangst is dat op de site van Rad-lager interessante praktijkervaringen staan zoals https://www.rad-lager.de/bremsen.htm#herstellerdisk

[daulagari]

Die vertrouwelijkheid komt waarschijnlijk door het contract met een opdrachtgever. Ik vermoed dat dat Continental is, die hun eigen riemaandrijving hadden en waar Hinzen vaker mee heeft samengewerkt.

Oaf, dat wordt lastig om het er dan verder over te hebben hier. Weet je wel of er in de diverse gevallen riemen van Gates dan wel van Continental zijn onderzocht?

De resultaten van 2012 zijn gebaseerd op een Gates CDC riem, z'n eentje die (bijna) niet meer leverbaar is en vervangen door CDX. Qua opbouw heeft CDX denk ik meer weerstand maar CDX kan je met minder spanning rijden, dus misschien heft dat het wel weer op.

Als de opdrachtgever inderdaad Continental is, en het onderzoek niet vrij gegeven mag worden, dan zou je kunnen vermoeden dat de resultaten voor Continental ongunstig waren. Jammer hoor dat soort geheimzinnigheid.

Ik zou verbaasd zijn als er echt grote verschillen zitten tussen een ketting en riem voor een statische belasting versus een pulserende belasting, een riem heeft, net als een ketting bijzonder weinig rek. Als het wel een groot verschil is ben ik ook benieuwd hoe dat bij rolweerstand en versnellingen zit.