Dan maar een kinderfiets misschien?

[Empo]

Allemaal weer heel erg bedankt voor de tips en overwegingen en toevoegingen. Ik ben blij dat ik geen haast heb want het zal wel even duren voor de info een beetje bezonken is

@hoogframe, bedankt voor de tip, de prijs is te hoog voor mij helaas
@bdr, ik heb zelf niet het idee dat ik erg rechtop zit (ik zal eens aan iemand vragen een foto te nemen, toch leuk om te weten), in elk geval hou ik het behoorlijk lang achter elkaar vol op die stadsfiets (daggemiddeldes van 90 km.), waaruit ik opmaak dat ie echt goed past op de een of andere manier...

[loknor]

Als kleine mens (1m67) met kleine vrouw en even kleine kinderen snap ik je voorkeur voor korte fietsen. De meeste fietsen zijn inderdaad lang, te lang.

Ik heb grote moeite om een fiets te vinden die lang genoeg is met een lage stack.

Toch even nog deze opmerkingen:

[*]Pin je niet vast op de afstand tussen de punt van je zadel tot het stuur, want deze is afhankelijk van het type zadel en het type stuur (en stuurpen). De relevant maat is horizontale bovenbuis lengte, ook wel virtuele bovenbuislengte genoemd omdat de meeste kaders, zeker diegene die voor jou relevant zijn, geen horizontale bovenbuis meer hebben.

Ik begrijp dat dit het verwarrend maakt, maar de relevante maat is NIET de virtuele bovenbuis... de relevante maten zijn de Reach (afstand vanaf midden bracket tot midden bovenkant balhoofd, horizontaal gemeten) en de stack (afstand vanaf midden bracket tot midden bovenkant balhoofd, verticaal gemeten)

De virtuele bovenbuis is niet zo relevant omdat je die met je zadel offset behoorlijk kan bijstellen. Alleen al een zadel frame heeft al snel 4-5cm verstelruimte en dan heb je ook nog zadelpennen met geen of meer terugstand (die je zelfs kan omdraaien).

Reach ligt echter vast en is niet aan te passen. Stack ligt ook vast, maar door een stuurpen met meer of minder hoek (of zelfs negatief) te kiezen is daar wel iets mee te doen

[*]Pin je niet te zeer vast op een rechte zit. Een rechte zit is slecht voor je rug en zitcomfort. Bij langere tochten kan dit echt problemen opleveren.

Helemaal mee eens. Hoewel teveel lengte zeker tot pols problemen kan leiden denk ik in dit geval toch ook aan een verkeerde sweep van het stuur. Zonder reach of stack te kennnen is moeilijk boordelen, maar een (virtuele) bovenbuis van 54cm lijkt me niet vreemd groot. Bij een zeer relaxte MTB als de Roscoe is dat voor iemand kleiner dan 154cm.

[bdr]

De relevant maat is horizontale bovenbuis lengte, ook wel virtuele bovenbuislengte genoemd omdat de meeste kaders, zeker diegene die voor jou relevant zijn, geen horizontale bovenbuis meer hebben.

Ik begrijp dat dit het verwarrend maakt, maar de relevante maat is NIET de virtuele bovenbuis... de relevante maten zijn de Reach (afstand vanaf midden bracket tot midden bovenkant balhoofd, horizontaal gemeten) en de stack (afstand vanaf midden bracket tot midden bovenkant balhoofd, verticaal gemeten)

De virtuele bovenbuis is niet zo relevant omdat je die met je zadel offset behoorlijk kan bijstellen. Alleen al een zadel frame heeft al snel 4-5cm verstelruimte en dan heb je ook nog zadelpennen met geen of meer terugstand (die je zelfs kan omdraaien).

Dat kan allemaal zijn maar Reach kan je moeilijk meten. Daarenboven is er heel weinig variatie in de hoek van de zadelbuis, ze staan bij de meeste normale frames allemaal even scheef, ongeveer 73º, dus bij meting op dezelfde hoogte zal dezelfde reach dezelfde virtuele bovenbuislengte tot gevolg hebben. De bedoeling is niet dat Empo een professionele bike-fitter wordt maar wel dat hij/zij kan inschatten of een frame lang of kort is.

Voor de rest hoor ik het allemaal graag, zo van "dat kan je opvangen met zadelpennen en stuurpennen en dergelijke". Hier ten huize alleen zadelpennen zonder terugstand (zero offset), ik heb ook geen stuurpennen langer dan 60mm. Er is helemaal niet zoveel marge voor kleine mensen.

[Leon]

Precies bdr.
Een zadel stel je ook in om een gewenste zit ten opzichte van de pedalen te bereiken, niet om een niet passende lengte, reach of stack te corrigeren.
Dat is dan binnen een bepaalde marge, want van een opoefiets maak je geen racer en van een tijdritfiets geen stadsfiets. De verschillen tussen de fietsen die geschikt zijn voor reizen en vakantie zijn op het gebied van zadelbuishoek echter klein. De lengte en daarmee noodgedwongen tegelijk reach en stack varieren echter wel dels omdat dat de maat van de fiets heet, maar ook per type en merk.

[Empo]

Ik moet wel de hele tijd op en neer naar wikipedia, maar netto word ik hier toch wel wijzer van

[loknor]

@ BDR, vrijwel elke fabrikant geeft de reach en stack (opvallende uitzonderingen: Avagnon en Santos die totaal geen nuttige geo-info geven op hun websites...). Met een tweede persoon die even een loodlijntje vast houdt is het vrij simpel te meten.

Precies bdr.
Een zadel stel je ook in om een gewenste zit ten opzichte van de pedalen te bereiken, niet om een niet passende lengte, reach of stack te corrigeren.

Dat is nou net precies hetzelfde. Dit is iets wat echt fundamenteel is, schuiven met het zadel om de juiste hoek te krijgen is waarom je kijkt naar stack/reach en niet naar virtuele bovenbuis lengte. Dit maakt het ook mogelijk om zitposities te kopieren, ook al zijn de hoeken anders.

Als de stack en reach hetzelfde is maar twee fietsen een andere zitbuishoek hebben zal als je als je dit met het zadel corrigeert juist precies de zelfde zit stand hebben. Uiteraard dit alles binnen redelijke grenzen.

De verschillen tussen de fietsen die geschikt zijn voor reizen en vakantie zijn op het gebied van zadelbuishoek echter klein. De lengte en daarmee noodgedwongen tegelijk reach en stack varieren echter wel deels omdat dat de maat van de fiets heet, maar ook per type en merk.

Zitbuishoeken varieren alleen al bij Idworkx en Koga binnen het eigen merk 2.5 graden,(en tussen Koga en Idworkx max 3.5 graden!), wat dus al snel een cm meer of minder is. Door dit te corrigeren met terugstand (dus de gewenste zit tov de pedalen!) krijg je de correcte positie.

Reach en stack maken het mogelijk om fietsen heel snel te vergelijken, juist wanneer het om verschillende merken gaat. Daarom kijk je naar reach en stack; Duidelijke, vergelijkbare waardes waarbij je je contactposities heel precies kan afstellen.

Nog even over de zithoek: Er is momenteel nogal wat aan het veranderen aan geometrie voor Mountainbikes l over de as van 29" en 27.5+. Brackets dalen, hoeken worden flauwer. Dit sijpelt door naar vakantie fietsen (net zoals de 29"is overgewaaid), je ziet dit bij fietsen zoals de Surly Ogre. Hoewel orakelen link is, verwacht ik dat die trend door gaat zetten en om het lastiger te maken, ongetwijfeld gaat dat weer verschillen per merk. Dus niet alleen zijn zitbuishoeken nu al niet eenduidig binnen merken (laat staan tussen merken), dit zal nog meer uiteen gaan lopen (zoals je al kan zien als je naar de Amerikaanse geo kijkt).

[Leon]

Reach en stack maken het mogelijk om fitesen heel snel te vergelijken, juist wanneer het om verschillende merken gaat.

Nu is mijn interesse gewekt. Dat wil ik ook.
Kun je eens op een rijtje zetten wat zo'n beetje normale reaches en stacks zijn voor toer/vakantiefietsen in standaard maten (XS, S, M, L, XL) en wat voor de veel voorkomende afwijkingen wenselijk is, dwz welke kant het op gaat?
De meest voorkomende afwijking is "wil graag rechterop zitten", want die komt bijna bij een meerderheid van de fietsers voor.

[gios]

Reach en stack maken het mogelijk om fitesen heel snel te vergelijken, juist wanneer het om verschillende merken gaat.

Nu is mijn interesse gewekt. Dat wil ik ook.
Kun je eens op een rijtje zetten wat zo'n beetje normale reaches en stacks zijn voor toer/vakantiefietsen in standaard maten (XS, S, M, L, XL) en wat voor de veel voorkomende afwijkingen wenselijk is, dwz welke kant het op gaat?
De meest voorkomende afwijking is "wil graag rechterop zitten", want die komt bijna bij een meerderheid van de fietsers voor.

Denken deze mensen misschien dat ze dat willen? Aan "ons" wellicht de taak ze te vertellen dat dat niet zo heel verstandig is...

[WimB]

[/quote]
De meest voorkomende afwijking is "wil graag rechterop zitten", want die komt bijna bij een meerderheid van de fietsers voor.
[/quote]
Ik vermoed dat het straatbeeld verandert. Vooral door die e-bikes zit iedereen meer dan recht op. Zover zelfs dat het lichaam geen druk meer uitoefend op het voorwiel.

[loknor]

Reach en stack maken het mogelijk om fitesen heel snel te vergelijken, juist wanneer het om verschillende merken gaat.

Nu is mijn interesse gewekt. Dat wil ik ook.
Kun je eens op een rijtje zetten wat zo'n beetje normale reaches en stacks zijn voor toer/vakantiefietsen in standaard maten (XS, S, M, L, XL) en wat voor de veel voorkomende afwijkingen wenselijk is, dwz welke kant het op gaat?
De meest voorkomende afwijking is "wil graag rechterop zitten", want die komt bijna bij een meerderheid van de fietsers voor.

Ik wil het wel aanduiden met een makkelijk voorbeeld, wat direct de impact van een graadje meer of minder uitmaakt. Een exceletje maken met toerfiets geo's ben ik net even te me voor (zwaar hooikoorts), dus dat doe ik liever niet.

Betreft wenselijkheid: Dat ligt aan de gebruiker.

Welke kant het opgaat? Ik denk dat dit artikel een goede doorkijk geeft voor MTB geo. Ik denk dat vakantiefietsen dit gaan volgen (dat zie je met al die MTB trends zoals 29", ik verwacht volgend jaar ook 27.5+).

https://www.bikeradar.com/mtb/gear/arti ... try-51379/

Voordat ik het halve forum over me heen krijg:

Het gelijk krijgen van de contactpunten is "makkelijk" mits de reach en stack in de buurt liggen, maar dat zegt nog niks over de rijeigenschappen. Dus testen is en blijft een must. Maar om (op afstand) maten te vergelijken of iets (ongeveer) past is het het beste middel.

Een mooi voorbeeld zijn de Trek X-Caliber en de Trek Roscoe, die een identiek frame hebben*, maar waarbij de Roscoe een 2cm hogere vork heeft (meer travel), waardoor de hoeken verschillen.

17.5

X-Caliber: Stack 598 mm. Reach 418. Virtuele bovenbuis 595 . Balhoofdhoek 69.5, Zitbuishoek 73.5
Roscoe: Stack 607 . Reach 405. Virtuele bovenbuis 602. Balhoofdhoek 68.3, Zitbuishoek 71

Nogmaals, het zelfde frame, maar een hogere voorkant. De Roscoe heeft een kleinere reach, maar meer virtuele Bovenbuis.

Nu voor de rekenarij. We nemen de X-caliber als basis, en gaan uit van een normale afstelling van zadel en stuur (de X past onze virtuele fietser als een maatschoen).

We willen de pedalen/zadel stand vergelijken.

Virtuele Bovenbuis- Reach.
=> X-caliber 598-418=177mm
=> Roscoe 607-405=202mm

Je zit dus 2.5 cm verder achter je bracket op de Roscoe! Precies hetzelfde frame, zelfde maat, andere hoeken.

Stuurhoogte verschilt 9mm. (er is ook een ander pen en stuur, maar die zijn relatief eenvoudig hetzelfde te maken)

Zijn ze qua zitpositie gelijk te krijgen (ja, de travel 2cm veranderen van de voorvork en dan ben je er ook, maar dat is flauw)?

1. Je zadel 2.5 cm opschuiven of een zero offset pen en je bent er qua pedaal stand.
2. 1 cm langere stuurpen. (reach X minus reach R), dan mis je 3mm maar dat is verwaarloosbaar.
2. Een spacer van een cm minder en je hebt dezelfde stuurhoogte (pen en stuur moet je dan ook vervangen ).

Dus dit is op zich nog wel te doen. Zadel is de grootste aanpassing.

* De Roscoe en de X-Caliber hebben een 650+ frame waarbij de X 29"wielen krijgt en de Roscoe 27.5+ wielen. Door de voorkant te verhogen (meer travel) heeft Trek een compleet andere fiets gemaakt.

De meest voorkomende afwijking is "wil graag rechterop zitten", want die komt bijna bij een meerderheid van de fietsers voor.

Ik vermoed dat het straatbeeld verandert. Vooral door die e-bikes zit iedereen meer dan recht op. Zover zelfs dat het lichaam geen druk meer uitoefend op het voorwiel.

E-bike geo en standaard fiets geo verschillen niet fundamenteel. Ik vind het ook heel bijzonder dat jij aanneemt dat een e-biker geen prettige rij-eigenschappen heeft (geen druk op het voorwiel?). E-bike gebruikers zijn geen nitwits die en-masse op onbestuurbare fietsen de gracht in rijden. Een doorsnee e-bike heeft een zeer stabiel weggedrag met een vrij lange naloop (rustig). Er ligt dus meer dan voldoende druk op het voorwiel (eerder teveel dan te weinig).

Al die Gazelles van vroeger waren ook gewoon rechtop fietsen, niks nieuws onder de zon. Een omafiets is zelfs nog meer rechtop dan een standaard Sparta ION.

[Leon]

X-Caliber: Stack 598 mm. Reach 418. Virtuele bovenbuis 595 . Balhoofdhoek 69.5, Zitbuishoek 73.5
Roscoe: Stack 607 . Reach 405. Virtuele bovenbuis 602. Balhoofdhoek 68.3, Zitbuishoek 71

Nogmaals, het zelfde frame, maar een hogere voorkant.

Hoe verklaar je dat de balhoofdhoeken 1,2 graad en de zitbuishoeken 2,5 graad verschillen?
Ik heb verder het vermoeden dat je met een 2 cm langer vork nog geen 4,5 cm verder achter je trapas komt te zitten, maar ik heb nu even geen tijd om het na te rekenen. De afstand van trapas tot de vork is namelijk van dezelfde orde als die van traps tot zadel dus ik zou een nagenoeg identieke afstand verwachten.

[loknor]

Ik maak overigens snel typefoutjes (klienere ipv kleinere) etc. en heb duidelijk iets meer tijd nodig om zowel een coherent verhaal als rekensommetjes te maken. Gevolg is dat ik vrij veel foutjes maak die ik weg-edit. Hiervoor excuses, het is niet mijn bedoeling om met moving goalposts mensen te irriteren.

X-Caliber: Stack 598 mm. Reach 418. Virtuele bovenbuis 595 . Balhoofdhoek 69.5, Zitbuishoek 73.5
Roscoe: Stack 607 . Reach 405. Virtuele bovenbuis 602. Balhoofdhoek 68.3, Zitbuishoek 71

Nogmaals, het zelfde frame, maar een hogere voorkant.

Hoe verklaar je dat de balhoofdhoeken 1,2 graad en de zitbuishoeken 2,5 graad verschillen?

Zag ik ook al: Een fout van Trek, want de frames zijn identiek.

FWIW, de balhoofhdoek is vermoedelijk correct (logische waarde), bij de zitbuishoek maakt iemand een foutje. Gelukkig is dat nou net de hoek die je het makkelijkste aanpast door te schuiven met je zadel

Ik heb verder het vermoeden dat je met een 2 cm langer vork nog geen 4,5 cm verder achter je trapas komt te zitten, maar ik heb nu even geen tijd om het na te rekenen. De afstand van trapas tot de vork is namelijk van dezelfde orde als die van traps tot zadel dus ik zou een nagenoeg identieke afstand verwachten.

Een domme rekenfout van mij

202-177 is NIET 45 maar 25

Ik vond het ook al vreemd en zag toen dat ik terug moet naar groep 3

En ja, fabrikanten maken dus ook fouten in hun GEO charts, dus blind kopen is link. Maar voor een inschatting of iets al dan niet in de range ligt waar je op past is dit (zoals ik hier laat zien) wel degelijk relevant.

En als je de fiets hebt en je de waardes van je oude fiets hebt opgemeten is het "vrij eenvoudig"om de positie weer te herbouwen (eenvoudig is natuurlijk relatief, maar een andere stuur/zadelpen is niet de meest ingrijpende verbouwing) .

[Empo]

De bedoeling is niet dat Empo een professionele bike-fitter wordt maar wel dat hij/zij kan inschatten of een frame lang of kort is.

Mee eens.

[loknor]

De bedoeling is niet dat Empo een professionele bike-fitter wordt maar wel dat hij/zij kan inschatten of een frame lang of kort is.

Mee eens.

Gelukkig hoeft dat niet

De achtergrond van Stack en Reach is niet lastiger dan "virtuele/effectieve bovenbuislengtes", zeker niet nu zoveel frames sloping zijn, juist in de kleine maatjes. Ze maken het op afstand vergelijken van fietsen juist makkelijker. De kans op een fout wordt echt minder groot als je eerst kijkt naar die twee waardes.

Overigens ben ik niet bepaald de beste schrijver/uitlegger. Misschien helpt dit artikel waar bij ze ETT en reach vergelijken.

https://www.vitalmtb.com/features/Moder ... csort=desc

[gios]

Als je nog op zoek bent: m'n dochter is inmiddels uit haar Giant Expedition gegroeid. Maat 50. Als je wilt mag je een keer komen proefrijden. (dan zet ik er nog snel een zadel op) Ik woon grofweg halverwege Rotterdam-Antwerpen

[miro]

fiets afstellen zoals de oude lijkt me een simple routine operatie.
Toch forums discusie zijn endeloos.
hieronder een 6min 32sec nederlandstalig film.
https://www.youtube.com/watch?v=HwTxbB6U7sY

BTW: zo heb ik ooit geleert van mij vader. Blijkbaar geen verandering afgelopen 50..60 jaar

[loknor]

Die apparatuur heb ik niet Miro

Alle gekheid op een stokje, het gaat vooral ook om een fiets online aan de hand van een matentabel te selecteren. Dat je daarna moet proefrijden en uiteindelijk met meetlint en inbussetje moet afstellen is evident.

[Leon]

fiets afstellen zoals de oude lijkt me een simple routine operatie.
Toch forums discusie zijn endeloos.
hieronder een 6min 32sec nederlandstalig film.
https://www.youtube.com/watch?v=HwTxbB6U7sY

BTW: zo heb ik ooit geleert van mij vader. Blijkbaar geen verandering afgelopen 50..60 jaar

Als dat nog steeds de manier is vind ik het toch wel schokkend om te zien hoe weinig geavanceerd.
De terugstand meten aan de hand van de punt van het zadel?
Dat kun je dus niet algemeen toepassen. Misschien is het in de wielerwereld allemaal gestandaardiseerd, maar normaliter is het ene zadel zomaar aan de punt twee centimeter korter dan het andere. Zouden ze echt nooit op het idee zijn gekomen om de drukpunten van de zitbotjes als uitgangspunt te nemen? (Het genoemde punt waar het zadel 8 cm breed is, is ook een idee, maar bij brede toerzadels erg wisselend verwacht ik)

Verder is de info in het filmpje vooral summier omdat men niet verder komt dan het meest allerbasaalste geblabla en ook nog lacherig gaat doen over het verschil tussen millimeters en centimeters. Tsja, - hehheheh... - als je dat nog - hehhehe - grappig vindt?

De cameraman heeft ook het concept van scherpstellen nog niet ontdekt, maar dat terzijde.

[Adieu]

De Kona Dew Deluxe maat 46 cm voor mijn zoon is binnen.
Mijn zoon is 148 cm lang en heeft een binnenbeenlengte van 70 cm.

Zoals het zadel nu staat is hij geschikt voor hem.
Zadelpunt staat vrijwel loodrecht boven hart trapas. Voorkant zadel tot hart stuurpen is 37 cm.
Misschien kun je iets met deze info.

[Empo]

Dank je wel, Edwin!