Conflictvrije lichtenregelingen

[Revanho]

Niet onmiddellijk een vraagje gerelateerd aan wereldfietsen, maar hier zijn vast wel mensen die mijn fietsvraag kunnen beantwoorden.

Eerst wat achtergrond ...

In België zijn heel veel verkeerslichtengeregelde kruispunten niet conflictvrij geregeld. M.a.w. als men groen heeft en doorrijdt kan het zijn dat men met ander kruisend verkeer geconfronteerd wordt. Zo zijn er heel wat locaties waar rechtsafdraaiende motorvoertuigen tegelijkertijd groen hebben met het fiets- en voetgangersverkeer dat rechtdoor oversteekt.
Dit is een belangrijke oorzaak van dodehoek-ongevallen en kost jaarlijks enkele mensenlevens. Hoofdzakelijk fietsers die hierdoor onder een vrachtwagen terecht komen. Dat laatste probleem wordt nog versterkt door de verschillende groenlichttijden voor voetgangers en fietsers waardoor bestuurders bij het afslaan vaak al een rood voetgangerslicht zien (en denken dat ze ongehinderd kunnen doorrijden) terwijl het fietsverkeerslicht nog op groen staat.

Geleidelijk aan is men dat aan het aanpassen, maar de overheid is nog steeds niet bereid om altijd voor conflictvrije regelingen te kiezen.

In Nederland ben ik met de fiets nog nooit een niet-conflictvrije verkeerslichtenregeling tegen gekomen. Sommige fietsers vertellen me dan ook dat alle lichtenregelingen in Nederland sowieso conflictvrij zijn. Anderen (ook Nederlanders) zeggen me dat er ook in Nederland nog conflicten voorkomen op lichtengeregelde kruispunten.

De vraag ...

Zijn er in Nederland nog kruispunten met verkeerslichten en conflicten? Zo ja, zijn dat dan ook soms conflicten tussen rechtsafdraaiend auto's, vrachtwagens, ... en rechtdoorgaand fietsverkeer?

Zijn er hier enkel niet-bindende richtlijnen over (en zo ja, waar vind ik die) of is er hier bindende regelgeving over waar wegbeheerders zich sowieso aan moeten houden (en waar vind ik die)?

Ik heb natuurlijk al wat zitten zoeken (o.a. fietsberaad en RVV) maar dat levert geen bruikbare informatie op.

Alvast bedankt voor de info,

Renaat

[Petra137]

Hallo,
In Groningen bestaan een aantal kruispunten met verkeerslichten waar alle fietsers tegelijk groen krijgen. Op dat moment gelden geen voorrangsregels meer, maar dien je het met elkaar op te lossen. Een kwestie van elkaar goed aankijken en zo met zijn allen oversteken. Grappig genoeg gaat het bijna altijd goed. Ik heb een keer een fiets tegen de achterkant van een kruisende fietser zien rijden, omdat een van de twee veeeeel te hard reed.
Groet, Petra.

[PeterVanRijn]

Zijn er in Nederland nog kruispunten met verkeerslichten en conflicten? Zo ja, zijn dat dan ook soms conflicten tussen rechtsafdraaiend auto's, vrachtwagens, ... en rechtdoorgaand fietsverkeer?

In mijn woonplaats Dordrecht ken ik minstens één kruispunt waar dit aan de orde is. Van ongelukken daar heb ik nog nooit gehoord, maar het zal ongetwijfeld geregeld tot ergernissenen/of bijna-ongelukken leiden. Ik heb er ook als automobilist een hekel aan, altijd het onrustige gevoel dat je mogelijk iemand over het hoofd ziet die met meer snelheid aan komt zetten dan je dacht.
Ook verder kom je ze volgens mij nog geregeld tegen, maar daar zou ik de voorbeelden niet zo gauw van kunnen noemen.

[joop.r]

Zijn er in Nederland nog kruispunten met verkeerslichten en conflicten? Zo ja, zijn dat dan ook soms conflicten tussen rechtsafdraaiend auto's, vrachtwagens, ... en rechtdoorgaand fietsverkeer?

Zijn er hier enkel niet-bindende richtlijnen over (en zo ja, waar vind ik die) of is er hier bindende regelgeving over waar wegbeheerders zich sowieso aan moeten houden (en waar vind ik die)?

Ik heb natuurlijk al wat zitten zoeken (o.a. fietsberaad en RVV) maar dat levert geen bruikbare informatie op.

Alvast bedankt voor de info,

Renaat

Ja, hier https://www.google.com/maps/@51.9858501 ... 312!8i6656. Google is (soms) je vriend. Speciaal voor dit topic hebben ze op het juiste moment een foto gemaakt. Zoals je kunt zien staat alles op groen. Ik kom er een paar keer per week langs. Soms op de fiets, soms met de auto. In beide gevallen lastig.

Groet, Joop

[renel]

Zijn er in Nederland nog kruispunten met verkeerslichten en conflicten? Zo ja, zijn dat dan ook soms conflicten tussen rechtsafdraaiend auto's, vrachtwagens, ... en rechtdoorgaand fietsverkeer?

Ja, daar zijn zelfs verkeersborden voor:

[Revanho]

Hallo,
In Groningen bestaan een aantal kruispunten met verkeerslichten waar alle fietsers tegelijk groen krijgen. Op dat moment gelden geen voorrangsregels meer, maar dien je het met elkaar op te lossen. Een kwestie van elkaar goed aankijken en zo met zijn allen oversteken. Grappig genoeg gaat het bijna altijd goed. Ik heb een keer een fiets tegen de achterkant van een kruisende fietser zien rijden, omdat een van de twee veeeeel te hard reed.
Groet, Petra.

Met 'alle richtingen groen' voor fietsers (en voetgangers) lopen er ook in België experimenten (al zijn die strikt genomen voorlopig nog in strijd met de wetgeving). Fiets-fiets conflicten zijn gelukkig in veel gevallen niet echt problematisch. Het gaat me in het bijzonder over conflicten tussen fiets en gemotoriseerd verkeer.

Renaat

[Revanho]

Zijn er in Nederland nog kruispunten met verkeerslichten en conflicten? Zo ja, zijn dat dan ook soms conflicten tussen rechtsafdraaiend auto's, vrachtwagens, ... en rechtdoorgaand fietsverkeer?

Ja, daar zijn zelfs verkeersborden voor:

Interessant, dank je.

Iemand enige idee op welke basis er nog voor gekozen wordt bepaalde conflicten in stand te houden.

En iemand die over cijfergegevens beschikt over ongevallen in die situaties?

Renaat

[groverr]

Zijn er in Nederland nog kruispunten met verkeerslichten en conflicten? Zo ja, zijn dat dan ook soms conflicten tussen rechtsafdraaiend auto's, vrachtwagens, ... en rechtdoorgaand fietsverkeer?

Ja, daar zijn zelfs verkeersborden voor:

Interessant, dank je.

Iemand enige idee op welke basis er nog voor gekozen wordt bepaalde conflicten in stand te houden.

En iemand die over cijfergegevens beschikt over ongevallen in die situaties?

Renaat

Bijna overal waar dit conflict is, dus waar dit verkeersrbord van toepassing is, is dat er voor de fietsers een apart verkeerslicht hangt dat eerder op groen gaat als voor de auto's. Zo zijn de fietsers al halverwege en rijdt de auto er niet meer tegen aan als hij optrekt. Ook voetgangers krijgen eerder groen.

[Leon]

Hier in Maastricht is het zeldzaam of onbestaand, maar in Eindhoven is de situatie van het bord in ieder geval heel lang de standaard geweest op de talloze kruispunten met vri's daar. Ik weet niet of het nog zo is. Misschien dat ik iets op streetview vindt.
Edit: yep, eeste poging raak:
https://www.google.nl/maps/place/Leende ... 17fc95e224

De basis is denk ik capaciteit. Het kruispunt van de link is in ieder geval een van de allerdruktdte kruispunten in Eindhoven en er daar niet zonder onteigening en een grootschalige project iets aan te doen. Er zijn nogal veel van die kruispunten daar, denk aan vele tientallen of misschien wel meer dan 100, dus geld is een tweede kwestie die ik vermoed

Vierrichtingen groen voor alle langzaam verkeer heb ik voor het eerst gezien en meegemaakt in Enschede in 1992. We hebben met de fietsersbond hier in Maastricht de gemeente hier nooit kunnen overhalen.

[patrick_ijsselstein]

vergeet ook deze verkeersregel niet; "rechtdoorgaand verkeer op dezelfde weg heeft voorrang"

[math]

Zijn er in Nederland nog kruispunten met verkeerslichten en conflicten? Zo ja, zijn dat dan ook soms conflicten tussen rechtsafdraaiend auto's, vrachtwagens, ... en rechtdoorgaand fietsverkeer?

Ja, daar zijn zelfs verkeersborden voor:

Komt dit bord voor bij verkeerslichtgeregelde kruisingen?
Ik vermoed dat dit bord (VR-09) is om rechtsafdraaiend verkeer te attenderen op mogelijk rechtdoorgaande fietsers bij kruisingen zonder verkeerslichten.

[Georg]

Dit soort situaties is ook in NL heel normaal, met name in steden. Heel eenvoudig, zoals hierboven aangehaald: rechtdoorgaand verkeer heeft voorrang. Wie dan nog afslaat met een auto kijkt niet goed, of is anderszins maligne.

De belangrijkste regel in het verkeer werd hier nog niet genoemd: voorrang neem je niet, maar krijg je.

[Polling]

In Eindhoven kom ik er in ieder geval 1 tegen, waar ik als fietser dus extra oplet. De afslaande auto’ s hebben bij groen een extra knipperend signaallicht opdat ze erop letten dat fietsers ook groen hebben.

[Robertjan]

https://www.crow.nl/publicaties/handboe ... ingen-2014
CROW zelf claimt dat je hun richtlijnen weliswaar niet verplicht hoeft te volgen, maar dat je voor een rechter wel heel goed moet kunnen uitleggen waarom je eventueel afwijkt. Uit mijn blote hoofd lijkt jurisprudentie er inderdaad op te wijzen dat CROW-richtlijnen als standaard en ‘best practice’ gezien wordt. Maar ik ben dan ook geen jurist of verkeerskundige gespecialiseerd op het juridische vlak. (Bovendien: vraag 10 verkeerskundigen om feiten en je krijgt al gauw 10 verschillende meningen die allemaal claimen de enige waarheid te verkondigen...)

[renel]

Komt dit bord voor bij verkeerslichtgeregelde kruisingen?
Ik vermoed dat dit bord (VR-09) is om rechtsafdraaiend verkeer te attenderen op mogelijk rechtdoorgaande fietsers bij kruisingen zonder verkeerslichten.

Zoals Leon al had gevonden (en er zijn er zeker meer):
https://www.google.com/maps/@51.4239832 ... 384!8i8192

B.v.,vlakbij, de Aalsterweg:
https://www.google.com/maps/@51.4236936 ... 384!8i8192

[daulagari]

De gedeelde locaties in Arnhem en Eindhoven laten zijn naar mijn idee niet zo gevaarlijk omdat de zichtlijnen goed zijn, afslaande auto's zijn al bijna 90 graden gedraaid voordat ze het fietspad kruisen. Hierdoor is vanuit de auto goed zicht op het fietspad en de tijd die nodig is om de auto de bocht te laten maken is meestal voldoende voor de fietser om te zien of de auto gaat stoppen voor jou.

Bij dit kruispunt, is dat al een stuk minder, ook tegelijk groen maar minder afstand tot de kruising en geen waarschuwingsbord.

Als de ruimte er niet is om het fietspad zeg 10 meter van de "autokruising" te laten kruisen is gelijk groen geen goed idee, voor de gedeelde locaties in Arnhem en Eindhoven zie ik niet zoveel problemen voor de veiligheid, maar misschien zien andere mensen dat anders.

[Leon]

Nu ik de situaties op een groter scherm nog eens bekijk is er nog een filosofie die erachter kan zitten: zowel fietsers als automobilisten krijgen tegelijk groen. Tegen de tijd dat de eerste auto het bochtje om is zijn de fietsers meestal al voorbij. Dan kunnen auto's meteen doorrijden. Ik weet niet of het fietslicht dan snel op rood gaat om de - op die plaatsen - vaak grote autostroom daarna door te laten. Met dit idee bereik je dat je geen ontruimingstijd na het fietsgroen hebt, en dus een flinke capaciteitswinst.
Het kleinere aantal verkeerslichten scheelt ook een enorme hoop geld.

Nog een argument voor deze situatie is dat je met maar één verkeerslicht kunt volstaan en autorijstroken voor meerdere richtiingen kunt gebruiken. Je hebt namelijk de harde regel dat als je als automobilist groen krijgt middels een verkeerslicht met een pijl, je per definitie vrij baan hebt. (correct me if I'm wrong)
Dat spaart dus enrom veel ruimte, wat ik in mijn eerdere antwoord al heb benoemd.

Als het allemaal conflictvrij moet krijg je dit soort enorme asfaltvlaktes: https://goo.gl/maps/1myHTyZZP9E2
Tel de verkeerslichten en rijstroken in vergelijking met de situatie Leenderweg in Eindhoven maar eens.

De hamvraag blijf natuurlijk de onderstaande, waar ik ook geen antwoord op heb. In mijn ervaring mag van alle ontwerpregels voor fietsinfrastructur worden afgeweken in uitzonderingsgevallen, wat uiteindelijk per definite het geval is als je het handig speelt. Ook het argument "tijdelijk" kan altijd ingezet worden, wat inmiddels iedereen weet nu het fietspad over de Afsluitdijk dicht is.

Revanho schreef:
Zijn er hier enkel niet-bindende richtlijnen over (en zo ja, waar vind ik die) of is er hier bindende regelgeving over waar wegbeheerders zich sowieso aan moeten houden (en waar vind ik die)?

Renaat, je hebt een pb.

[groverr]

Je ziet dus ook vaak dat de fietssuggestiestrook rood is of dat het vrijliggende fietspad bij het kruispunt nog verder van de rijstroken van de auto's is gelegd waardoor de fietser niet vanuit de dodehoek van de automobilist komt, maar haaks. Ook is er dan meer ruimte om de haaientanden waar te plaatsen en waar te nemen i.p.v. die streepjes/blokken die de fietser richting moeten geven over die 'asfaltvlakte'.

[nn001]

Komt dit bord voor bij verkeerslichtgeregelde kruisingen?
Ik vermoed dat dit bord (VR-09) is om rechtsafdraaiend verkeer te attenderen op mogelijk rechtdoorgaande fietsers bij kruisingen zonder verkeerslichten.

Zoals Leon al had gevonden (en er zijn er zeker meer):
https://www.google.com/maps/@51.4239832 ... 384!8i8192

B.v.,vlakbij, de Aalsterweg:
https://www.google.com/maps/@51.4236936 ... 384!8i8192

Het bord komt alleen voor bij een gecombineerde rechtdoor/rechtsafstrook. In het geval van een aparte rechtsafstrook is de regeling in Nederland vziw altijd conflictvrij, d.w.z. er is een apart licht voor de rechts-affer dat rood is als de fietser groen heeft.

Let ook op dat in NL er in dit soort situaties ook nooit richtingspijlen in het licht staan. In het buitenland vaak wel, waardoor de suggestie van “rechtsaf is vrij” gewekt wordt.

[Robertjan]

Het bord komt alleen voor als richtingen 1 en 2, 4 en 5, 7 en 8 of 10 en 11 gecombineerd zijn. Als er niet gecombineerd wordt, zou het natuurlijk raar zijn om 1, 4, 7 of 10 tegelijk met de fietsoversteek in dezelfde richting uit te laten voeren. Je hebt dan immers ook een mogelijkheid om de fietsoversteek samen te laten gaan met 2, 5, 8 of 11 om zo het deelconflict te vermijden.

Alle varianten waarin de richtingen 2, 5, 8 of 11 bij betrokken zijn, is een rond licht. Als een richting 1, 3, 4, 6, 7, 9, 10 of 12 niet wordt gecombineerd met 2, 5, 8 of 11, wordt deze uitgevoerd als een pijl. Het spreekt dan voor zich om deze niet in een deelconflict te laten komen met de fietsoversteek, al is het nergens bij wet- of regelgeving verboden voor zover mij bekend.