De Delta-variant: Hoe erg is het? & Kan ik nog op vakantie?

[123456]

Het inhoudelijke argument is simpel: de vaccinatiegraad moet omhoog anders sterven er mensen.

Mensen sterven sowieso.

Elven daarentegen hebben het eeuwige leven, al kunnen ze wel levensmoe worden.

P.S.
Ik durf weer in dit draadje terug te komen nu één specifieke forumbezoeker is afgetaaid. Nu hoop ik wel dat zijn oplossingsrichting (voorliefde voor maatregelen die passen bij een totalitair regime dat dankzij digitale technologie individuele vrijheden ondergeschikt maakt aan het gekozen doel) niet zijn weg vindt bij anderen op het forum.

[Wim]

Ja leuk hoor. Hier nog wat leesvoer: https://theconversation.com/are-covid-1 ... air-163838

[joukon]

"Het inhoudelijke argument is simpel: de vaccinatiegraad moet omhoog anders sterven er mensen".

Dat bereik je niet door 1 beroepsgroep verplicht te laten vaccineren zoals eerder werd betoogd.

Je zou dan iedereen verplicht moeten laten vaccineren.

Je kan niet even de democratische spelregels aan de kant zetten zonder hiervoor aan te komen met juridische onderbouwing.
Wie dat niet snapt, heeft weinig begrepen over hoe een democratie werkt.
Je zult dat moeten onderbouwen.
Mij hoef je niet te overtuigen.
Een meerderheid van de 2e Kamer wel.

[Man Met Fiets]

Het inhoudelijke argument is simpel: de vaccinatiegraad moet omhoog anders sterven er mensen.

Mensen sterven sowieso.

Elven daarentegen hebben het eeuwige leven, al kunnen ze wel levensmoe worden.

P.S.
Ik durf weer in dit draadje terug te komen nu één specifieke forumbezoeker is afgetaaid. Nu hoop ik wel dat zijn oplossingsrichting (voorliefde voor maatregelen die passen bij een totalitair regime dat dankzij digitale technologie individuele vrijheden ondergeschikt maakt aan het gekozen doel) niet zijn weg vindt bij anderen op het forum.

Ik hoop dat de Chinese bevolking het je niet al te zeer kwalijk zal nemen dat je ze wegzet als slaafse robots die totaal niet zelf op grond van eigen informatie en wens om zichzelf en anderen gezond te houden en levens te redden kunnen handelen maar uitsluitend aan het regime gehoorzamen.

Op 4 maart, 8 dagen voordat de WHO het expliciete advies voor containmentbeleid gaf en mitigatebeleiud als "fout en gevaarlijk" veroordeelde, Gaf Bruce Aylward, arts-epidemioloog en een van de hoogste adviseurs aan de WHO en leider van het WHO team dat in Wuhan was geweest, dit interview aan Channel 4.

https://www.youtube.com/watch?v=Q2_FkyY3BOM

Luister eens hoe hij vanaf 2:55 vertelt wat hij daar GELEERD heeft (de hele video is het aankijken waard - hou in gedachten wat er na 4 maart 2020 nog moest komen en wat nog onbekend was). Onder andere dat de bevolking zeer goed geïnformeerd was en precies wisten wat nodig was om de epidemie er onder te krijgen. Daar snapte men wel wat ze konden bereiken met die lockdown. En dat hebben ze ook bereikt. Later heb ik in berichtgeving van Sjoerd den Daas, China correspondent van de NOS, Chinezen hun verbazing horen uitspreken dat men de waarde van het voorbeeld van China in het buitenland niet begreep en maar verkeerd bleef handelen. Ik vermoed dat je dat allemaal gemist hebt. Ik niet. Want ik heb er heel veel tijd en moeite ingestoken om die informatie wel te vergaren. Dus weet ik al die zaken en kan ik die informatie gebruiken bij het bereiken van conclusies gebaseerd op uitsluitend verifieerbare feiten. Ik hoef daardoor geen aannames meer te doen, zoals de meeste mensen helaas wel doen moet ik daarom constateren. Daar heb je die Dunning-Kruger weer. Ik WEET al die zaken WEL. Mensen die ze niet weten denken toch een valide mening te kunnen hebben. Jammer maar helaas.

En digitale 'surveillance'? Denk je dat ze dat in Nieuw Zeeland niet gebruikt hebben? Ze zouden wel gek zijn als ze dat niet gedaan hadden.

https://covid19.govt.nz/health-and-well ... ouve-been/

Als het verstandig en rationeel is hoef je het ook echt niet af te dwingen en begrijpen mensen zelf dat het ook in hun eigen belang is. Heel slim systeem bovenop Bluetooth nabijheid tracing van QR codes bij elke publieke gelegenheid zodat mensen door die te scannen het 'systeem' konden laten bijhouden waar ze wanneer geweest waren zodat bij een besmettingsgeval iedereen gewaarschuwd kon worden dat ze in een locatie waren geweest waar op dat moment ook een besmet persoon was en of men zich z.s.m. wil laten testen, wat mensen natuurlijk ook deden. Want daar snapte men het namelijk ook wel degelijk. Is Nieuw Zeeland nu ook een totalitaire enge surveillancestaat?

Nee. Het zijn daar heel rationele en verstandige mensen.

[Marjan]

.

[joukon]

Grote lappen tekst ga ik niet lezen.

[Wim]

Vandaag zijn er weer minder besmettingen gerapporteerd. Dat is een voorzichtige bevestiging dat mijn hypothese wel eens zou kunnen kloppen dat de vaccinaties inmiddels jongere doelgroepen bereikt hebben. Dat zou goed zichtbaar moeten zijn in de onderliggende data.
Helaas neemt het aantal ziekenhuisopnames wel toe: opa en oma worden niet vergeten.

[Polling]

Als het zoals Baudet zegt allemaal een functie is/was van het aantal testen dan had het percentage positieve testen omlaag moeten gaan, en het omgekeerde gebeurde. Dus de groei was wel degelijk echt. Afwachten of de daling echt blijkt te zijn.

Het kan ook nog zo zijn, dat de groep die zich nu pas laat testen (jongeren) altijd al een hoge besmettingsgraad had, en met deze variant nog hoger, maar zich vanwege gebrek aan klachten niet liet testen...

[Polling]

Grote lappen tekst ga ik niet lezen.

Dat is de makke van deze tijd, oneliners winnen het van goed beargumenteerde en onderbouwde artikelen.

[Wim]

Geloof je het echt?

[Polling]

Vandaag zijn er weer minder besmettingen gerapporteerd. Dat is een voorzichtige bevestiging dat mijn hypothese wel eens zou kunnen kloppen dat de vaccinaties inmiddels jongere doelgroepen bereikt hebben. Dat zou goed zichtbaar moeten zijn in de onderliggende data.
Helaas neemt het aantal ziekenhuisopnames wel toe: opa en oma worden niet vergeten.

Dat laatst kan het gevolg zijn van het feit dat 60+-ers voor een deel met AZ gevaccineerd worden door de huisarts, en de tweede prik nog niet gehad hebben. Ik krijg de 2e prik donderdag pas (de eerste prik was begin mei). Mijn vrouw zou veel later aan de beurt komen, maar heeft een kleine twee weken geleden de tweede prik gekregen (Pfizer).

[Polling]

Geloof je het echt?

In dit geval misschien niet. Maar als je argument is om lange stukken niet te lezen en dan denkt goed geinformeerd te zijn, dan heb je het volgens mij niet goed begrepen.

[Wim]

Dat was ik niet: ik ben gewend genoeg lange stukken te lezen.

[joukon]

Geloof je het echt?

In dit geval misschien niet. Maar als je argument is om lange stukken niet te lezen en dan denkt goed geinformeerd te zijn, dan heb je het volgens mij niet goed begrepen.

In dit geval heb ik de tekst wel gelezen maar geen youtube filmpje gevolgd en geen Engelstalig artikel als er al zoveel Nederlandse teksten bestaan met wetenschappelijk onderbouwde argumenten.

Ik blijf verder van mening dat China moeilijk te vergelijken valt met ons parlementaire democratische systeem.
Neem recent nog Hong Kong waar de laatste democratische beginselen om zeep wordt geholpen door een staat die geen tegenspraak duld. Zal vast wel dat inwoners hun staat de ideale vinden.

Wie herinnert zich nog voormalig Oost Duitsland en in de jaren 60 ook populair onder een deel van de Nederlandse bevolking.
Tot na vallen van de muur naar buiten sijpelde (en daarvoor allang wereldkundig werd gebracht maar slecht gehoord) dat er beroepsverboden waren, mensen voor jaren de gevangenis in gingen zonder enige vorm van aanklacht, niet alleen je buren spionnen konden zijn voor het regime maar ook je eigen familie leden.
Meer van recenter datum is Turkije en Erdogan met zijn binnenlandse politieke zuiveringen.

China dat een camera bewakingssysteem kent met gezichtsherkenning op basis van algoritmes.
Ik heb een paar jaar terug meegedaan aan een experiment met gezichtsherkenning en algoritmes. Daar kwam toen uit dat ik bang zou zijn om door verdrinkingsdood om het leven zou komen door met auto te water geraken. Eerlijk gezegd weet ik van mijzelf dat ik nog wel ergere doodssituaties liever niet in ogenschouw neem.
Algoritmes verfijnen. Dus die zullen nu ook wel bekend zijn.

Met al die algoritmes op gezichtsherkenning en camerabewaking heb je helemaal geen QR codes en bluetooth nodig.
Die smartphone en app is achterhaalde techniek Man met fiets.

[123456]

...Ik vermoed dat je dat allemaal gemist hebt. ...

Je concludeert van alles. Ik heb bijvoorbeeld niet gesuggereerd dat Chinezen slaafs zouden zijn, dat maak jij ervan.

Waar ik zelf moeite mee heb is dat we een overheid middelen tot haar beschikking geven die in dit geval wellicht effectief zijn, maar tegelijkertijd ook voor andere toepassingen kunnen worden gebruikt die vrijheden van groepen en individuen drastisch inperken. Dus even los van deze casus van het indammen van pandemieën. Ik vind dat een enge gedachte.

Dat betreft (on)wenselijkheid. Ook speelt mee de (on)haalbaarheid.

Eerder stelde ik je de vraag waarom je denkt dat de aanpak die men in China hanteert ook in Nederland haalbaar zou zijn, en of je dan ook andere perspectieven (psychologie, sociologie, ethiek, recht, bestuurskunde) daarbij wilt betrekken. Dat deed je niet, of ik heb het gemist in de lange teksten (je kunt goed typen ).

Anyway, ik stap weer even uit het draadje en kijk volgende week wel weer even wie er dan nog mee doen.

[Wim]

Hier recente cijfers over vaccinatiegraad: https://www.rivm.nl/sites/default/files ... epast2.pdf Je kunt zien dat drie weken geleden nog maar heel weinig mensen onder de dertig gevaccineerd waren, maar inmiddels wel. Dat is heel hard gegaan en inmiddels moeten die vaccinaties ook al aardig beschermen. Hopelijk worden we dus niet op rood gezet op de kaart.

[keesm54]

NOS-journaal geeft aan: vanaf donderdag (15/7) hoogstwaarschijnlijk wordt NL door EU op code rood gezet. Wellicht niet direct zware consequenties voor reizen vanuit NL naar EU-landen. We zullen zien, zelf gepland om op de fiets naar Berlijn te gaan en jongste wil naar Slovenie.

[javb2812]

Ik vermoed dat je dat allemaal gemist hebt. Ik niet. Want ik heb er heel veel tijd en moeite ingestoken om die informatie wel te vergaren. Dus weet ik al die zaken en kan ik die informatie gebruiken bij het bereiken van conclusies gebaseerd op uitsluitend verifieerbare feiten. Ik hoef daardoor geen aannames meer te doen, zoals de meeste mensen helaas wel doen moet ik daarom constateren. Daar heb je die Dunning-Kruger weer. Ik WEET al die zaken WEL.

Zelfs als vijfitg jaar achter elkaar, en achttien uur per dag, informatie wordt bestudeerd over het Coronavirus, is het zeer wel mogelijk dat 90 % wordt gemist. Juist bij mensen die de neiging hebben om zich te beperken tot informatie waar ze het duidelijk mee eens zijn, kunnen er volop hiaten in de opgedane kennis blijven zitten.

Hans

[javb2812]

Op 4 maart, 8 dagen voordat de WHO het expliciete advies voor containmentbeleid gaf en mitigatebeleiud als "fout en gevaarlijk" veroordeelde, Gaf Bruce Aylward, arts-epidemioloog en een van de hoogste adviseurs aan de WHO en leider van het WHO team dat in Wuhan was geweest, dit interview aan Channel 4.

https://www.youtube.com/watch?v=Q2_FkyY3BOM

Luister eens hoe hij vanaf 2:55 vertelt wat hij daar GELEERD heeft (de hele video is het aankijken waard - hou in gedachten wat er na 4 maart 2020 nog moest komen en wat nog onbekend was). Onder andere dat de bevolking zeer goed geïnformeerd was en precies wisten wat nodig was om de epidemie er onder te krijgen. Daar snapte men wel wat ze konden bereiken met die lockdown. En dat hebben ze ook bereikt.

Tja, Bruce Aylward, dat is me toch ook wat.... Laat mij, om dit in ander perspectief te plaatsen, even de blik op Taiwan richten.

Toen China in de eerste weken van 2020 het begin van de epidemie onder het tapijt veegde, klokkenluiders kaltstelden en in Wuhan de markten nog open waren en er een nieuwjaarsboeket (Chinees nieuwjaar paar weken later dan bij ons) met tienduizenden mensen plaatsvond, gooide Taiwan het allang over een andere boeg. Taiwan nam de Chinese klokkenluiders serieus en tuigde weken eerder dan China effectieve maatregelen op. Daar zijn in het jaar 2020 zes ! slachtoffers gevallen. In Azië zijn er in de voorbije decennia vaker virusuitbraken geweest. Als ze in Taiwan zo slim waren hadden ze dat in China, met de neus er bovenop, misschien ook kunnen zijn, en niet pas een hele poos later. Maar oei, wat ligt dat gevoelig natuurlijk...

Door de WHO is China tijdens de hele pandemie consequent de hemel in geprezen. Laat ik vooropstellen dat de WHO zich bij meerdere gezondheidszorgkwesties in het verleden heeft bewezen als onwijs nuttige kracht, en zeker ook in de toekomst van grote waarde kan zijn. Maar het valt niet te ontkennen dat de macht van China, dat de wereldwijde medicijnmarkt inmiddels behoorlijk domineert, in de WHO zeer groot is. De baas van deze club, Tedros Ghebreyesus, is in 2017 door veel diplomatieke en financiële steun van China op het paard gehesen.
En toen je Bruce Aylward erbij haalde brak mijn klomp helemaal, omdat ik me van vorig jaar dit fragment herinnerde, waarin duidelijk wordt hoe deze "arts-epidemioloog en een van de hoogste adviseurs aan de WHO en leider van het WHO team dat in Wuhan was geweest" de geslaagde containment van Taiwan op waarde schat maar niet heus.
https://www.youtube.com/watch?v=fASh2_RzMuE
Voor de helderheid, de geleerdheid van Aylward stel ik niet ter discussie, maar de integriteit van de WHO door dit soort dingen wel. Het is, ook gelet op de strijd tegen toekomstige virussen, niet per se gunstig dat China zich bij de WHO alles kan permitteren. Tot zover mijn reactie op een van je mantra's: "had naar de WHO geluisterd."

Inmiddels heeft het feest van de containment in Taiwan tot eind april van dit jaar geduurd. Bewonderenswaardig lang, meen ik. Hier wordt die situatie geschetst:
https://www.trouw.nl/buitenland/taiwan- ... ogle.nl%2F
Zou, zeker als je de lullige aanleiding leest waarom het in Taiwan (en meer Aziatische landen) toch fout is gegaan, zo iets in Australië of Nieuw Zeeland niet kunnen gebeuren? Ik vermoed van wel, behalve als ze de grenzen nog perfecter "waterdicht" houden natuurlijk. In Nederland zouden we op zijn minst een ijzeren gordijn moeten hebben.

Waar ik ook van opkeek is dat de vaccinatiebereid onder de Taiwanezen lang laag is geweest. Ondanks dat Taiwan toch ook weer in lockdown is geraakt zijn daar in de afgelopen twee maanden ruim 500 doden te betreuren geweest, waaronder veel oudere mensen. Dit zijn er meer dan in dezelfde periode in Nederland, waar de vaccinatiebereidheid hoog is. Toegegeven, beetje flauwe selectieve vergelijking van mij die misschien toch íets duidelijk maakt..
Maar ook bijvoorbeeld in Frankrijk, waar Macron vorig voorjaar een zeer streng coronabeleid hanteerde omdat het virus van hem echt weg moest, is de vaccinatietwijfel onder de bevolking hoger. De besmettings- en sterftecijfers per hoofd van de bevolking zijn, vanaf het begin van pandemie gerekend, in Frankrijk ongeveer zo hoog als in het verfoeide Nederland.
Containment is niet makkelijk te realiseren, zeker ook niet voor langere termijn. Het kan ook verkeerde verwachtingen wekken. Achter een sterke Man (al dan niet met Fiets ) aanlopen, niet doen.

Hans

[Wim]

Het voor mij onverwacht slechte nieuws van vandaag is niet alleen hogere besmettingscijfers, maar vooral ook een afnemende vaccinatiebereidheid onder de leeftijdscohorten die de laatste tijd aan de beurt waren. Ik vrees dat we dan toch wat minder gezellig moeten worden en de ongevaccineerden beperkingen moeten gaan opleggen. Ik weet dat Rutte er niet van houdt beslissingen te nemen, en al helemaal impopulaire, maar de tijd is gekomen. Er worden mensen ziek door de huidige besluiteloosheid, en straks gaan er ook mensen dood van. Laat hij een voorbeeld nemen aan Macron.