zwabberfiets

[lars de wit]

Hallo,

Juni jl een nieuwe fiets gekocht in duitsland, Rohloff, hydraulische schijfremmen en een Rock Shox Reba Race Dual Air verende voorvork, sounds great huh ?!?

Maar ....

Met volle bepakking ( mensen die mij kennen is dat al gauw een kilo of 35 ), 2 tasjes voor op Swing drager, 2 achtertassen en daarop 2 roltassen gaat de voorkant zwabberen als ik met 1 hand probeer te rijden.
Al : een nieuw frame gehad ( service ! ) en de spaken nog strakker laten zetten; deze dingen hielpen slechts tijdelijk, hoe gek het ook klinken moge ...

Het zwabberen blijft, komt terug.
Alleen met 2 tasjes voor en 2 achtertassen is het een andere fiets,niks geen gezwabber ! O, de achterdrager is er ook 1 van tubus.

Wie heeft hier ideeen over hoe dit op te lossen, minder bagage is GEEN optie.

Volgens mijn locale fietsenmaker komt voor 90 % zeker het zwabberen van de achterkant, de 2 roltassen weglaten geeft hem gelijk.

Ik zit zelf te denken aan meer bagage naar de voorkant ( nu zo'n 7 kg ) maar weet niet hoe.
Of een Bob kar maar dat is ook zo wat ...

Wie kan mij uit de brand helpen ?

[vincent schol]

En wat is de invloed van de geveerde voorvork? Kun je die blokkeren?
Ik ken het zwabberen van de middelbare-schooltijd; met een overvolle schooltas (bosatlas, woordenboeken, enzovoort) achterop begon mijn fiets te slingeren als ik met zonder losse handen probeerde te fietsen. Op mijn vakantiefiets heb ik nog nooit iets van slingering gemerkt. ( misschien ligt je zwaartepunt achter te hoog?)

[Peter Rodenburg]

Is zo'n Extrawheel niks voor je? Ik vind dat wel de mooiste aanhanger op de markt.
http://www.extrawheel.com/index_nl.php

[Wim]

Dit voorjaar heb ik voor mijn dochter van toen 12 een nieuwe vakantiefiets gekocht, een Cube dames hardtail. Die witte fiets ziet er heel cool uit (dat was ook de bedoeling, en een van de belangrijkste criteria), maar hij zwabbert ook verrassend erg. Er zitten voor de vakantie 60 mm Big Apples op, een stuurtas met weinig erin, en verder alleen een achterdrager (maar dan wel een stevige OMM Red Rock), met witte Ortlieb classics (!!). Dit is natuurlijk een erg licht damesframe, maar mijn dochter is ook nog erg licht.
Sindsdien ben ik aan de gang gegaan, en de banden worden nu maximaal hard opgepomt, ik heb de voorvork strakker gezet, en ik heb de wielen omgeruild met een set wat bredere en steviger Santos SP19 vakantiewielen met 36 spaken die op de fiets van mijn zoontje van 10 zaten (die lichtere 32 sp wielen van de Cube zijn voor hem eigenlijk ook geschikter).
Ik denk dat het wel iets uitmaakt, en misschien is dat beetje net genoeg - dat zal komende zomer moeten blijken. Toch was ook ik onaangenaam verrast. Het lijkt er bijna op dat de betere moderne mtb's (of vooral de voorvorken?) nu zo licht gebouwd worden dat de marge te klein geworden is om ze ook nog als vakantiefiets in te zetten. Als ik er achter fietste kon ik de hele achterkant ook goed heen en weer zien zwiepen. Ik hoop dat wat ik gedaan heb genoeg zal blijken, en anders zit er niets anders op dan een ernstig gesprek met mijn dochter over de noodzaak minder mee te nemen (haar toilettas is alleen al iets van 2 kg, en haar garderobe biedt ook iedere dag weer veel keus...).
hartelijke groeten, en veel plezier bij het paalkamperen,
Wim

[m-gineering]

Hallo,

Juni jl een nieuwe fiets gekocht in duitsland, Rohloff, hydraulische schijfremmen en een Rock Shox Reba Race Dual Air verende voorvork, sounds great huh ?!?

Maar ....

Met volle bepakking ( mensen die mij kennen is dat al gauw een kilo of 35 ), 2 tasjes voor op Swing drager, 2 achtertassen en daarop 2 roltassen gaat de voorkant zwabberen als ik met 1 hand probeer te rijden.
Al : een nieuw frame gehad ( service ! ) en de spaken nog strakker laten zetten; deze dingen hielpen slechts tijdelijk, hoe gek het ook klinken moge ...

Het zwabberen blijft, komt terug.
Alleen met 2 tasjes voor en 2 achtertassen is het een andere fiets,niks geen gezwabber ! O, de achterdrager is er ook 1 van tubus.

Wie heeft hier ideeen over hoe dit op te lossen, minder bagage is GEEN optie.

Volgens mijn locale fietsenmaker komt voor 90 % zeker het zwabberen van de achterkant, de 2 roltassen weglaten geeft hem gelijk.

Ik zit zelf te denken aan meer bagage naar de voorkant ( nu zo'n 7 kg ) maar weet niet hoe.
Of een Bob kar maar dat is ook zo wat ...

Wie kan mij uit de brand helpen ?

Kwestie van de combinatie van gewicht(sverdeling), stuurgeometrie, stijfheid en demping die ongelukkig uitvalt.

Eerste waar ik naar zou kijken is de Tubus Swing, die naam is niet per ongeluk Probeer een Faive of OMM ultimte te lenen en kijk of dat helpt. De hefboom waarop de bagage werkt wordt dan een stuk korter.

Tweede punt is het balhoofdstel, als je een los balhoofdstel in je frame hebt kun je er een Stronglight naaldlager inzetten met het dikste vet dat je vinden kunt. Is geen fundamentele oplossing maar de extra demping maakt het leven vast een stuk aangenamer.

drie: als je de inbouwhoogte van de vork korter kunt maken door de travel te reduceren zou ik dat ook proberen

[VoorheenRJ]

Mijn frame zwabbert ook weleens. Maar losse handen kan dan weer wel bij >40km/u... Heel vreemd, en lijkt gevaarlijk, maar juist bij de hogere snelheden is het dan stabiel.

Van de andere kant geeft het, i.c.m. 47mm banden, juist wat meer comfort op een hobbelweg.

[lars de wit]

Marten, wat bedoel je hiermee ?

drie: als je de inbouwhoogte van de vork korter kunt maken door de travel te reduceren zou ik dat ook proberen

En die Faive of OMM ultimte, zijn die geschikt voor een verende voorvork en werkt het hetzelfde als de swing, dus dat de voortassen aan het frame hangen zeg maar en het wiel tussen de tassen door kan veren ???

En bedankt zover voor deze nieuwe antwoorden/inzichten, ben er pas sinds augustus mee bezig ...
Anders kom ik van het voorjaar wel een keer langsfietsen ofzo, ik ga 10 januari een maand in Marokko fietsen cq zwabberen

[snelterug]

Met OMM ziet het er zo uit:

[Fietsertje71]

Lars, ik heb je fiets gezien, en er ook nog eens over nagedacht.
(Ik heb hetzelfde met mijn oude fiets.)

Mijn idee is dat je drager met de bovenbuis een arm vormt met een draaipunt in het midden om de zadelbuis. Daar de vele bagage achterop maak je een behoorlijk moment dat doorwerkt via de bovenbuis naar je balhoofd.

Oplossing is misschien de achterdrager anders monteren aan de bovenkant. Ik bedoel hiermee, de drager niet rechtstreeks naar de punten boven op de achterstaande brug bij de zadelbuis te zetten, maar lager, op de punten waar normaal de V-brakes gemonteerd zitten.
Als die nokken tenminste ook op het frame zitten (ik meen dat je schijfremmen hebt nu?)

De krachten liggen dan niet meer rechtstreeks in elkaars verlengde.

[lars de wit]

Mmm, best een logische conclusie, denk dat ik dit als eerste ga proberen.
Thanks Roald !

Snelterug, zie ik het goed dat de OMM drager aan de onderste helft van de (geveerde?) voorvork vastzit ?

[snelterug]

Hij zit inderdaad aan de onderste vorkhelft vast.
Aan de bovenzijde aan de remnokken. Deze gebruik ik niet omdat mijn Red Bull schijfremmen heeft en aan de onderzijde zit die met een meegeleverde extra verlengde snelspanner vast.

[Wim]

Het zou me verbazen als het er beter van wordt als je de achterdrager lager vastmaakt: hoe groter de driehoek, hoe stijver, zou ik denken.
Die OMM Ultimate drager zit inderdaad vast aan het onafgeveerde deel van de vork. Je bagage is dan dus niet afgeveerd, maar de altijd wat slappe vork hoeft die bagage dan ook niet te dragen. Dit werkt alleen als de drager zoals hier zelf beresterk geconstrueerd is. Een tweede eigenschap van deze Ultimate is dat de bagage erg laag zit. Dat kan wel eens lastig zijn bij offroad rijden, maar belast je frame en vork minder.
De Faiv werkt weer anders. De onderkant zit vast aan het onafgeveerde deel, en de bovenkant aan het wel afgeveerde deel. Beide delen zijn met elkaar verbonden door stangen die in elkaar kunnen schuiven.
Marten's suggestie over de inbouwhoogte komt er op neer dat somige vorken verstelbaar zijn voor een kortere of langere veerweg (zie manual). Als je zo'n vork korter maakt kan hij minder zijdelings buigen.
Ik zou zeker ook nog kijken of het helpt als je je banden flink harder oppompt. Ik vrees echter dat je toch ook moet gaan denken aan minder zooi meenemen. Probeer dus minder mee te nemen, en probeer wat je meeneemt op de beste plekken te vervoeren. Tassen bovenop de achterdrager zijn gewoon een probleem omdat het net als een stuurtas zo ongeveer de meest verkeerde plek is om bagage te vervoeren. Dus liever geen stuurtas (maar heb ik je niet over gehoord). Probeer je achtertassen zo ver mogelijk naar voren op je drager te monteren (uiteraard zonder dat je ze met je hakken raakt). Verder kun je de achtertassen nog met een aparte riem eromheen vast zetten zodat ze minder bewegen ten opzichte van de drager. Probeer het gewicht verder zo te verdelen dat de relatief zware dingen (onderin en vooraan) in de tassen op de achterdrager zitten, en de lichte dingen in de tassen die er bovenop gaan. Het soortelijk gewicht van uitrustingssstukken kan immers enorm verschillen. Probeer de allerzwaarste dingen zoals drinken en vloeibare brandstof in de driehoek van je frame te bevestigen. Hetzelfde geldt voor zoiets als je gereedschap. Er zijn kleine frametasjes met een inhoud van iets van een liter. Dat is precies genoeg om het zware gereedschap in te doen, en je hebt het dan gelijk heel makkelijk bij de hand.
Ik hoop voor je dat je dit niet al allemaal gedaan hebt, want anders is er niet heel veel meer te halen behalve 5 kg minder meenemen.
Veel fietsplezier,
Wim

[m-gineering]

Marten's suggestie over de inbouwhoogte komt er op neer dat somige vorken verstelbaar zijn voor een kortere of langere veerweg (zie manual). Als je zo'n vork korter maakt kan hij minder zijdelings buigen.

Een stuk interessanter is dat de balhoofdshoek twee graden steiler wordt en de naloop ~10 mm minder.

En inderdaad, boven op de achterdrager nooit kilo's maar alleen volume transporteren

[lars de wit]

En wat betekend dat laatste dan marten ?
Balhoofshoek en naloop ???
Is dat goed nieuws als dat steiler wordt, maw zou het zwabberen minder worden dan wel weg zijn ?

[Wim]

Ik denk dat Marten bedoelt: "iets minder het Easy Rider gevoel". Toch?
Wim

[Fietsertje71]

Hey Lars,

Bij Marten hebben we dit voorjaar weer de fietsreparatiecursussen,

Welk weekend wil je meedoen?

Fiets repa voorjaar 2009

[m-gineering]

En wat betekend dat laatste dan marten ?
Balhoofshoek en naloop ???
Is dat goed nieuws als dat steiler wordt, maw zou het zwabberen minder worden dan wel weg zijn ?

Welkom in de wondere wereld van de niet lineaire vergelijkingen, ik zou het niet durven zeggen. Trillingen zijn vreselijk complex.



Als je vlak voor sluitingstijd door de supermarkt raced, heb je vast wel eens gezien dat de zwenkwleltjes van het karretje vreselijk kunnen kwispelen. Dat heb je ook met je fiets.

Dat is niet de bedoeling, en een fiets heeft dan ook een wat ingewikkelder geometrie. Het balhoofd staat onder een hoek, waardoor het voorwiel vanzelf de rechtuitstand opzoekt. Want als de voorvork verdraait wordt het frame opgetild. Hoe meer naloop (de afstand tussen het punt waar de band de weg raakt en de draaingsas) en hoe schuiner de balhoofdshoek, des te groter zijn deze krachten die het wiel weer in de rechtuitstand dwingen. De terugstelkrachten mogen echter niet te groot worden, want dan krijg je a) de fiets zelf niet de hoek om en b) draait de fiets zelf zo snel weer terug naar de rechtuitstand dat het stuur over het midden doordraait, dan weer terugkomt etc. Om de naloop niet te groot te maken heeft de voorvork dus een sprong naar voren.

Veel constructies hebben een eigenfrequentie. Bekend is het uurwerk met slinger. De slinger staat fors te zwaaien, maar toch heeft die iedere keer maar een miniem zetje nodig om in beweging te blijven, zolang de slinger zijn eigen tempo maar mag aanhouden. De eigenfrequentie van de slinger kun je veranderen door de slinger langer te maken of door het gewicht te veranderen. Komt de slinger tegen de kast (=wrijving= demping) dan krijg je het uurwerk never en nooit niet aan de loop.

De fiets heeft ook eigenfrequenties, en de belangrijkste is die waarbij het frame om de zadelbuis draait. Je hebt in een eigenfrequentie heel weinig energie nodig, om de constructie heel veel uitwijking te kunnen -blijven- geven.

In twee dimensies (dat is een vereenvoudiging, want in de praktijk maakt het wel degelijk uit of je de bagage laag of hoog hebt opgehangen) draait het frame om de zadelbuis. De zadelbuis kan in bovenaanzicht niet uitwijken, want daarvoor zit er een te zware massa op. In trillingsopzicht is dit een knoop. De fiets kan kwispelen doordat het balhoofd kan uitwijken als de voorvork iets draait. De achterkant van de fiets buigt dan de andere kant uit, door vervorming in band, wiel en achterframe. De voorvork stuurt bij deze uitwijking automatisch weer terug. Als de slingerlengtes, de massa's en de terugstelkrachten van de voorwielgeometrie ongelukkig samenkomen kan je een frame krijgen dat bij een normale rijsnelheid kwispelt.

Je kunt de eigenfrequentie onderdrukken of verschuiven naar een gebied waar je er geen last van hebt door:
-meer demping aanbrengen, bv door een minder soepel draaiend balhoofd of andere banden of bandenspanning, je knie tegen de bovenbuis te leggen etc. Of door een verende zadelpen met speling te vervangen door een vaste
-de slingermassa's veranderen, bv door geen bagage mee te nemen of de bagage anders te verdelen
-de terugstelkrachten veranderen: bv door een stijver achterwiel, stijvere banden, een andere stuurgeometrie.
-de trillingsmodus te verzieken door de 'knoop' te verwijderen: dat doe je door op de pedalen te gaan staan

Wat in jouw geval de oplossing is, is niet vooraf aan te geven, Je zult moeten experimenteren

[lars de wit]

Ik ga vandaag beginnen met a) de bagage achterop te herverdelen, b) de bandenspanning te checken cq te verhogen, c) het als de fiets nog slingert staand trappend proberen, d) misschien (weer) de oude banden monteren, die er nu onder zitten zijn de marathon xr vouwband, de oude banden zijn ook de xr maar dan de gewone versie met stalen hieldraad; mij is verteld dat deze net wat stijver zijn. ( punt is dat ik dit al heb geprobeerd en het toen niet uitmaakte .. ) en e) een oproepje plaatsen om een Faive of Omm voordrager te mogen lenen.

Het rare is dat ik al 2 keer gedacht heb dat het probleem opgelost was, de eerste keer toen ik een ander, veel stijver, frame heb gekregen; de tweede keer toen ik mijn spaken stijver heb laten aandraaien.
In beide gevallen was het probleem de eerste dagen WEG en kwam na een paar weken weer TERUG, dat is nu straf he ?!?
Misschien dat dit feit erop wijst dat het iets is wat aan verandering onderhevig is; de bandenspanning, de spaakspanning ...

Lars, die het nieuwe jaar experimenterend ingaat

[Leon]

Lars,
Jeetje wat een kl**everhaal. Het brengt bij mij minder prettige herinneringen terug van jaren geprobeer met goede raad van anderen (wo Marten G) die uiteindelijk toch niet hielp omdat de fiets stomweg te slap was voor de geometie die kennelijk aanleiding geeft tot resonantie. Wat voor fiets heb je eigenlijk? En heb je al een plaatje van de fiets met bagage?
Ik heb nog een idee dat ik zelf nooit geprobeerd heb: vervang - als je die hebt - de ultratijve Tubus Cargo (met pijn in je hart) door een slappe achterdrager. De keten van resonantie zou daardoor wel eens doorbroken kunnen worden. Als test zou je eens één armpje waarmee de Cargo aan het frame bij het zadel vastzit kunnen weghalen - uiteraard alles testen met volle bepakking (oef, weer inpakken die zooi)
Ik wens je veel sterkte met het geknutsel.
Leon

[Wit]

Shit Lars...dat wordt zwabberen in Marokko.
Mijn vorige fiets vertoonde ook het zwabber effect; een gazelle medeo.
Sinds ik op een herenframe van santos rij, is het gezwabber verdwenen.