Bericht van de moderators - Onwettelijke vragen

[moderator]

Recentelijk is er een discussie geweest op het forum waarin vragen gesteld werden over hoe je een e-bike zou kunnen opvoeren. Als moderators zijn wij hier onvoldoende scherp op geweest. Dit onderwerp hoort niet op dit forum thuis. Om meerdere redenen waarvan de belangrijkste zijn dat dit een activiteit is die bij wet verboden is en daarnaast is het niet uitgesloten dat de activiteit gevaar veroorzaakt voor de gebruiker en andere weggebruikers.

Ondanks dat dit wel in de forumregels staat willen we dit explicieter maken.
Hiervoor is de volgende regel toegevoegd:

Iedere gebruiker dient zich te houden aan de van toepassing zijnde wetten en regels. Het is dus niet toegestaan om via het forum vragen te stellen over of hulp te vragen voor activiteiten die bij wet verboden zijn

Het betreffende topic is verwijderd van het forum. We hopen hiermee meer duidelijkheid te scheppen in de regels.

Heb je vragen en/of opmerkingen? Je kunt altijd een melding maken via het [!] knopje of een PB aan de moderator sturen.

N.B.
Dit onderwerp is in 'Kletspraat' geplaatst omdat het hierdoor zichtbaar en toegankelijk is voor alle deelnemers. Het is natuurlijk geen 'kletspraat' maar een serieus onderwerp. We hopen dat het daarom ook als zodanig gelezen wordt.

[stef.l]

Om hier bij deze gelijk op in te haken. Kan het volkomen begrijpen dat het e-bike topic gesloten is, mede gezien het potentiële gevaar welk dit voor anderen vormt.

Maar bij wet verboden zijn meerdere dingen buiten het opvoeren van een e-bike, waarbij het potentieel gevaar voor anderen verwaarloosbaar kan zijn. Zo is het in diverse Europese landen, waaronder Nederland, niet toegestaan om te wildkamperen. Dienen topics gerelateerd tot bijv. wildkamperen in landen waar dit niet is toegestaan, in het vervolg dan ook om deze reden gerapporteerd te worden?

Een tweede punt is verschil in wetgeving. Bij vragen en advies, wat dient in acht genomen te worden? Nederlandse wetgeving? Of de wetgeving zoals deze in het binnen het onderwerp besproken land van toepassing is? Ook daarin kunnen namelijk verschillen zitten.

[Berger]

Begrijpelijk dat een topic zoals het e-bike topic gesloten wordt, had ook weinig met wereldfietsen te maken.

Ik hoop niet dat hierdoor typische wereldfiets onderwerpen als wildkamperen, creatief omgaan whereabouts voor visumaanvragen, geld op de zwarte markt wisselen etc. ook ineens anders bekeken gaan worden.

[Revanho]

Het is dus niet toegestaan om via het forum vragen te stellen over of hulp te vragen voor activiteiten die bij wet verboden zijn

Een consequente toepassing van deze regel zou tot absurde toestanden leiden, zoals al blijkt uit de voorbeelden van de mensen die hier eerder op reageerden.

Renaat

[bert sitters]

Om hier bij deze gelijk op in te haken. Kan het volkomen begrijpen dat het e-bike topic gesloten is, mede gezien het potentiële gevaar welk dit voor anderen vormt.

Maar bij wet verboden zijn meerdere dingen buiten het opvoeren van een e-bike, waarbij het potentieel gevaar voor anderen verwaarloosbaar kan zijn. Zo is het in diverse Europese landen, waaronder Nederland, niet toegestaan om te wildkamperen. Dienen topics gerelateerd tot bijv. wildkamperen in landen waar dit niet is toegestaan, in het vervolg dan ook om deze reden gerapporteerd te worden?

Een tweede punt is verschil in wetgeving. Bij vragen en advies, wat dient in acht genomen te worden? Nederlandse wetgeving? Of de wetgeving zoals deze in het binnen het onderwerp besproken land van toepassing is? Ook daarin kunnen namelijk verschillen zitten.

Feitelijk heel simpel: wij zijn hier in Nederland, dus vallen we onder de Nederlandse wetgeving.

[Travelmaster]

Ook daar valt wat op af te dingen Bert. Hoe weet je dat ik in Nederland ben? Ben ik in Nederland omdat ik me op dit forum begeef? Waar staat de server?

Volgens mij zitten hier een hoop mensen met gezond verstand (en waarschijnlijk evenveel zonder ). De "verboden" topics betreffen, geloof ik, vragen waarbij direct persoonlijke, lichamelijke of psychische schade kan worden berokkend. Dat geldt, maar dat blijft een gevoelskwestie, in mindere mate voor wildkamperen, visumaanvragen, snellere spreekwoordelijke wegen naar Rome. En voor het moedwillig rijden van een offroadtrektocht over een parcours waarvoor een vergunning nodig is.

Hellend vlak? Kan zijn. Maar met ons gezond verstand kunnen we er wel uitkomen.

[moderator]

Als moderators hebben we een maat nodig om te kunnen meten. De Nederlandse wetgeving is een hele heldere. Dit schept duidelijkheid voor ons om op te acteren. Maar ook voor de andere mensen zodat ze weten waar ze op beoordeeld worden.

Je kunt die scheidlijn heel scherp stellen. Bijvoorbeeld het wildkamperen. In Nederland is dat verboden (denk ik), maar in andere landen niet. Daar kan dus best wel informatie over uitgewisseld worden. En ja, misschien mag je elders wel een e-bike opvoeren. Toch willen we dat hier niet bespreken. Dit is ter beoordeling aan de moderators.

Wij modereren ook naar 'de geest' van de vereniging, maar wel met de regels in het achterhoofd. En om op terug te vallen. Als alles zo zwart-wit gesteld kan worden, dan hebben we geen moderators nodig maar een programma dat een paar regels afloopt. Wij zijn mensen en proberen naar ons beste vermogen de zaak hier in goede banen te leiden. Ik denk dat dit in het algemeen goed lukt waarbij er altijd van pijnpunten en verschillen van mening blijven. Maar goed, daar is meestal wel over te praten.

[Travelmaster]

Waarvan akte en waarvoor hulde!

[djveer]

Feitelijk heel simpel: wij zijn hier in Nederland, dus vallen we onder de Nederlandse wetgeving.

Zo werkt het inderdaad meestal, maar niet altijd. Nederland vervolgt een bepaald aantal gedragingen van Nederlanders buiten de Nederlandse grenzen, die hier verboden zijn, maar in het land waar ze plaatsvinden niet. De VS vervolgen (volgens mij nog steeds) mensen die drugs verkopen aan Amerikanen buiten de VS. Het is allemaal wat theoretisch.

[bert sitters]

Ook daar valt wat op af te dingen Bert. Hoe weet je dat ik in Nederland ben? Ben ik in Nederland omdat ik me op dit forum begeef? Waar staat de server?

Waar jij je bevindt is niet zo relevant. Het forum is eigendom van een vereniging die gevestigd is in Nederland en die gebonden is aan de Nederlandse wetgeving. Voor bijvoorbeeld het te koop aanbieden van medicijnen op het forum kan de vereniging op worden aangesproken.

[Travelmaster]

Waar jij je bevindt is niet zo relevant. Het forum is eigendom van een vereniging die gevestigd is in Nederland en die gebonden is aan de Nederlandse wetgeving. Voor bijvoorbeeld het te koop aanbieden van medicijnen op het forum kan de vereniging op worden aangesproken.

Naar die nuance was ik even op zoek .

[moderator]

Precies Bert. Dat is waar we naar kijken;

Is het onderwerp of de discussie mogelijk schadelijk voor de vereniging.

Je vat de nuance heel goed samen.

[Berger]

Is het onderwerp of de discussie mogelijk schadelijk voor de vereniging.

Ik vind het een heldere conclusie, zo op de woensdag middag.

[VoorheenRJ]

Bijvoorbeeld het wildkamperen. In Nederland is dat verboden (denk ik), maar in andere landen niet.

Wildkamperen is niet verboden in Nederland, maar wel in heel veel Nederlandse gemeenten. Omdat veel gemeenten gebruik maken van de door VNG voorgestelde APV, is dit dan ook in (vrijwel?) alle gemeenten verboden. Een landelijke wet is hier in principe niet voor.
Omdat het vrijwel ondoenlijk is om de regeltjes van honderden gemeenten te kennen, lijkt het mij geen probleem om in het algemeen te schrijven over wildkamperen. Een ander verhaal wordt het wanneer iemand een vraag stelt over wildkamperen in een gemeente waarvan hij of zij weet dat het verboden is.

[PietV]

Feitelijk heel simpel: wij zijn hier in Nederland, dus vallen we onder de Nederlandse wetgeving.

Zo werkt het inderdaad meestal, maar niet altijd. Nederland vervolgt een bepaald aantal gedragingen van Nederlanders buiten de Nederlandse grenzen, die hier verboden zijn, maar in het land waar ze plaatsvinden niet. De VS vervolgen (volgens mij nog steeds) mensen die drugs verkopen aan Amerikanen buiten de VS. Het is allemaal wat theoretisch.

Zo is het in Nederland niet geregeld. Volgens artikel 5 lid 1 sub 2 van het Wetboek van Strafrecht is het volgende bepaald:
De Nederlandse strafwet is toepasselijk op de Nederlander die zich buiten Nederland schuldig maakt aan een feit, hetwelk door de Nederlandse strafwet als misdrijf wordt beschouwd en waarop door de wet van het land waar het begaan is, straf is gesteld.

Het "opvoeren" van een elektrische fiets met trapondersteuning is geen misdrijf en als het wel een misdrijf zou zijn geweest en dat feit in het buitenland begaan zou daar geen strafbaar feit zijn, dan kan ook een misdrijf volgens onze wetten niet in Nederland worden vervolgd.

Piet.

[stef.l]

Bijvoorbeeld het wildkamperen. In Nederland is dat verboden (denk ik), maar in andere landen niet.

Wildkamperen is niet verboden in Nederland, maar wel in heel veel Nederlandse gemeenten. Omdat veel gemeenten gebruik maken van de door VNG voorgestelde APV, is dit dan ook in (vrijwel?) alle gemeenten verboden. Een landelijke wet is hier in principe niet voor.
Omdat het vrijwel ondoenlijk is om de regeltjes van honderden gemeenten te kennen, lijkt het mij geen probleem om in het algemeen te schrijven over wildkamperen. Een ander verhaal wordt het wanneer iemand een vraag stelt over wildkamperen in een gemeente waarvan hij of zij weet dat het verboden is.

Ik denk niet dat het zinnig is onderscheid te maken tussen wat vrijwel volledig landelijk op lokaal niveau niet is toegestaan, en wat op nationaal niveau niet is toegestaan.

Zo wordt binnen het onderwerp welk de gehele discussie is gestart, deze gesloten gezien dit tegenstrijdig zou zijn met Nederlandse wetgeving ondanks dat het opvoeren van een e-bike op zich zelfs helemaal geen illegale activiteit is (zowel op nationaal als gemeentelijk niveau). Jij mag best in je garage een e-bike hebben staan welk theoretisch in staat zou zijn 60 km/u te halen. Op een afgesloten stuk eigen weg ermee rijden is ook nog niet direct een probleem. Enkel is het niet toegestaan de voor het verkeer openstaande wegen ermee te betreden.

[djveer]

Zo is het in Nederland niet geregeld. Volgens artikel 5 lid 1 sub 2 van het Wetboek van Strafrecht is het volgende bepaald:
De Nederlandse strafwet is toepasselijk op de Nederlander die zich buiten Nederland schuldig maakt aan een feit, hetwelk door de Nederlandse strafwet als misdrijf wordt beschouwd en waarop door de wet van het land waar het begaan is, straf is gesteld.

Daar zijn uitzonderingen op. Van politie.nl

...Dit heet extraterritoriale wetgeving. Dit houdt in dat vervolging mogelijk is, ook al is [..] waarin het feit is gepleegd, niet strafbaar.

Ik heb nooit beweerd dat het in het topic dat tot dit topic aanleiding gaf besprokene een strafrechtelijke kwestie zou zijn. Ik legde alleen het principe van extraterritoriale wetgeving uit.

Nu we het er toch over hebben, doet iemand dit extreme mate en b.v. voor een minderjarige (en laat dit nu net goed denkbaar zijn via een forum), dan wil ik niet uitsluiten dat het toch een misdrijf zou kunnen zijn.

[PietV]

Zo is het in Nederland niet geregeld. Volgens artikel 5 lid 1 sub 2 van het Wetboek van Strafrecht is het volgende bepaald:
De Nederlandse strafwet is toepasselijk op de Nederlander die zich buiten Nederland schuldig maakt aan een feit, hetwelk door de Nederlandse strafwet als misdrijf wordt beschouwd en waarop door de wet van het land waar het begaan is, straf is gesteld.

Daar zijn uitzonderingen op. Van politie.nl
...Dit heet extraterritoriale wetgeving. Dit houdt in dat vervolging mogelijk is, ook al is [..] waarin het feit is gepleegd, niet strafbaar.

Noem een voorbeeld van een feit niet strafbaar in het buitenland en welk feit toch in Nederland vervolgd zou kunnen worden.

Ik heb nooit beweerd dat het in het topic dat tot dit topic aanleiding gaf besprokene een strafrechtelijke kwestie zou zijn. Ik legde alleen het principe van extraterritoriale wetgeving uit.

Dan is jouw uitleg een verkeerd voorbeeld. Je stelde dat een niet strafbaar feit in het buitenland in Nederland vervolgd zou kunnen worden.

Nu we het er toch over hebben, doet iemand dit extreme mate en b.v. voor een minderjarige (en laat dit nu net goed denkbaar zijn via een forum), dan wil ik niet uitsluiten dat het toch een misdrijf zou kunnen zijn.

Ik zou niet weten wat je met deze stelling voor ogen hebt.

Piet.

[Yopie]

Noem een voorbeeld van een feit niet strafbaar in het buitenland en welk feit toch in Nederland vervolgd zou kunnen worden.

Sex met minderjarigen? (en dan bedoel ik het kindersextoerisme)

[Travelmaster]

Volgens mij vliegen we nu alweer gierend uit de bocht. Kan me niet voorstellen dat de moderators een dergelijke discussie voor ogen hebben. Het punt van de mods is toch wel duidelijk? Accepteer het, handel ernaar, of niet, en reageer niet.

Maar ja, strafbaar is de discussie niet.