5 jaar zonder auto

[Revanho]

Poeh. Het wordt wel een zeer wijdlopige en verregaand theoretisch discussie.

Ik zou ze niet theoretisch noemen vanwege de gevolgen van de keuzes die in deze worden gemaakt.

Laten we het erop houden dat de manier van kosten in rekening brengen danwel belasting heffen op vormen van vervoer vol van politieke en ideologisch gemotiveerde keuzen zit.
Daar is dus sowieso geen consensus over te bereiken.

Nochtans is het onvermijdelijk dat er (op politiek niveau) wel iets van consensus over bereikt wordt. Dus onmogelijk lijkt me dat niet.
Maar het is ook een dooddoener om een visie (over zo'n onderwerp) te herleiden tot politieke en ideologisch gemotiveerde keuzes, want hoewel die een rol spelen wil ik net dat die de feiten niet in de weg staan.

In de gewone-mensen-praktijk gaat het erop neerkomen dat er snel iets moeten worden gedaan aan de vervuiling door uitlaatgassen; het belangrijkste nadeel van voertuigen met een ontploffingsmotor.

Het is iets te eenvoudig om dat als 'het belangrijkste nadeel' te bestempelen, zeker als je daarmee lijkt te suggereren dat als dat is opgelost er geen zeer fundamentele problemen meer zijn op het vlak van (auto)mobiliteit.

Zit je nog met de wegen; die gaan niet meer weg. Dus zinloos onderwerp.

Ook weer een mooi maar niet correcte dooddoener. Niets is voor eeuwig, ook wegen niet. En ja, men kan wegen doen 'verdwijnen'. Dat gebeurt op termijn trouwens vanzelf als je niets doet.

Spoorlijnen zijn ook bepaald lelijke littekens in het land te noemen. Kijk naar een Betuwelijn...

Klopt, maar wat impact betreft een spoorweg 'gelijk stellen' met een drukke autoweg getuigt weer van weinig kennis over de ecologische impact van wegen.

Tja, en 'onnodige verplaatsingen'; ik ben de laatste om te ontkennen dat die er zijn, maar mijn vraag was juist; wie gaat bepalen wat onnodige verplaatsingen zijn?
Ik vind dat een onaanvaardbare ingreep in mijn leven, als een ambtenaar zich daarmee gaat bemoeien. In feite is iedere bemoeienis van de overheid in mijn bestaan onaanvaardbaar, maar dit terzijde...

Daar gaat het ook helemaal niet om. Het gaat om de vraag welke verplaatsingen de overheid mee moeten helpen bekostigen. Als ik er vanuit ga dat ook jij niet van mening bent dat de overheid elke verplaatsing volledig mee moet bekostigen staat de overheid nu eenmaal voor keuzes. Dus die 'bemoeienis' is onvermijdelijk.
Als je die 'bemoeienis' niet wilt, dan dient men net naar een volledig privatisering van het wegennet te gaan.

Dat is zo leuk aan de fiets; daar bemoeit niemand zich mee.

Natuurlijk bemoeien elke dag duizenden mensen zich daar mee. Of komt fietsinfrastructuur, fietsbeleid, ... uit de lucht vallen?

[Fanman]

Inmiddels doe ik het 5 jaar zonder auto, dwz zonder privé auto. [mijn werk bij Rijkswaterstaat doe ik mét auto].

Mijn langere reizen maak ik per trein.

Zijn er meer mensen die het zonder auto doen? en hoe bevalt dat en doen ze dat?
Henk

kunst en fietswerk

De openingspost.

[moderator]

De openingspost.

En tevens waarschuwing.
Het gaat nu al vier pagina's nauwelijks nog over wereldfietsers die het al dan niet "zonder auto doen". En deze moderator had zich voorgenomen om vooral in te zetten op het onderwerp topic kapen.
Als men prijs stelt op een discussie over de maatschappelijke kosten van autorijden, dan splits ik die reacties graag af naar een eigen topic (incl. mijn eigen berichtje, voordat we daar weer discussie over krijgen)

Erik v S

[Georg]

@Revanho

Ik ben het helemaal eens met de moderator.

Ik ga even een stukje rijden met de wagen

[bert sitters]

@Revanho

Ik ben het helemaal eens met de moderator.

Ik ga even een stukje rijden met de wagen

Wij zijn een vereniging van wereldfietsers, dus ga ik nog even fietsen! Dat bevalt mij al jaren prima
De combinatie fiets en spoor zou nog meer ontwikkeld moeten worden. Ik maak daar vaak gebruik van. Ook voor mijn fietsreizen elders.
Georg, met die Betuwelijn sla je de plank volkomen mis, want op dit prestigespoor rijden géén personentreinen. Je kunt dus ook niet je fiets meenemen op deze lijn.
En Georg. als je bewust zelf goed nadenkt over welk vervoermiddel op maat is voor een bepaalde verplaatsing, dan kun je dat zelf doen. Helaas stappen veel mensen zonder nadenken automatisch in hun automobiel: voor wat voor ritje dan ook: "even een stukkie vervuilen met de de wagen"

[Georg]

De combinatie fiets en spoor zou nog meer ontwikkeld moeten worden. Ik maak daar vaak gebruik van. Ook voor mijn fietsreizen elders.
Georg, met die Betuwelijn sla je de plank volkomen mis, want op dit prestigespoor rijden géén personentreinen. Je kunt dus ook niet je fiets meenemen op deze lijn.

De Betuwelijn nam ik mee in de vergelijking omdat het infrastructuur is waar vracht over wordt vervoerd, net als onze wegen. Het ging me even om het effect op het landschap en het uitzicht.

Ik heb de afwerende houding van de NS t.o.v. de fiets altijd heel vervreemdend gevonden aanzien fiets en trein toch in elkaars verlengde zouden moeten liggen.
(in dat verband is het ook raar dat je niet massaal gratis of voor weinig je auto kunt parkeren bij een groot station, om zo forenzen over te halen per trein te reizen ipv per auto. Nu zijn auto en trein echt gescheiden werelden, en dat is wat je noemt 'een gemiste kans'.
Het is bekend dat goed gedrag belonen beter werkt dan ongewenst gedrag afstraffen.
Van die mogelijkheid wordt nu geen gebruik gemaakt aangezien parkeren bij de grotere stations onbetaalbaar is.

[bert sitters]

De combinatie fiets en spoor zou nog meer ontwikkeld moeten worden. Ik maak daar vaak gebruik van. Ook voor mijn fietsreizen elders.
Georg, met die Betuwelijn sla je de plank volkomen mis, want op dit prestigespoor rijden géén personentreinen. Je kunt dus ook niet je fiets meenemen op deze lijn.

De Betuwelijn nam ik mee in de vergelijking omdat het infrastructuur is waar vracht over wordt vervoerd, net als onze wegen. Het ging me even om het effect op het landschap en het uitzicht.

Ik heb de afwerende houding van de NS t.o.v. de fiets altijd heel vervreemdend gevonden aanzien fiets en trein toch in elkaars verlengde zouden moeten liggen.
(in dat verband is het ook raar dat je niet massaal gratis of voor weinig je auto kunt parkeren bij een groot station, om zo forenzen over te halen per trein te reizen ipv per auto. Nu zijn auto en trein echt gescheiden werelden, en dat is wat je noemt 'een gemiste kans'.
Het is bekend dat goed gedrag belonen beter werkt dan ongewenst gedrag afstraffen.
Van die mogelijkheid wordt nu geen gebruik gemaakt aangezien parkeren bij de grotere stations onbetaalbaar is.

Grotere station liggen in de steden en vanuit die steden is het station ook met de fiets goed bereikbaar. Dus zie ik voor mij totaal geen noodzaak om een auto aan te schaffen om daarmee 3 km naar het station te rijden. Mensen van buiten de stad kunnen beter de trein pakken naar dat grote station.
Daarbij komt dat deze stations in dichtgebouwde gebieden liggen. Het is nu al een probleem om alle fietsen bij de stations kwijt te kunnen. Stel je voor dat al die mensen die nu met de fiets naar het station gaan, dat met de auto zouden doen? Hoezo beloning van "goed gedrag". Er zouden vele duizenden parkeerplekken moeten worden gerealiseerd. Waar doet je dat bijvoorbeeld bij Amsterdam Centraal? Onder het water is een vaak gehoorde reactie, maar dat kost werkelijk een gigantisch vermogen en dat zou dan ook nog gratis moeten zijn.
Bovendien kunnen de aanvoerstraten die stroom niet verwerken.
En denk daarbij ook eens aan de vervuiling voor de stad.

[Polling]

Grotere station liggen in de steden en vanuit die steden is het station ook met de fiets goed bereikbaar. Dus zie ik voor mij totaal geen noodzaak om een auto aan te schaffen om daarmee 3 km naar het station te rijden. Mensen van buiten de stad kunnen beter de trein pakken naar dat grote station.

Dat zal hier niet lukken. Met de bus, dat kan soms, als het op normale tijden is, maar dan gaat de fiets dus niet mee. Of me de fiets, maar dat is hier dus 15 km.

[kirsten]

Grotere station liggen in de steden en vanuit die steden is het station ook met de fiets goed bereikbaar. Dus zie ik voor mij totaal geen noodzaak om een auto aan te schaffen om daarmee 3 km naar het station te rijden. Mensen van buiten de stad kunnen beter de trein pakken naar dat grote station.

Dat zal hier niet lukken. Met de bus, dat kan soms, als het op normale tijden is, maar dan gaat de fiets dus niet mee. Of me de fiets, maar dat is hier dus 15 km.

Gaat hier niet lukken eerst 50 km fieten naar het treinstation. Even naar Amsterdam betekent dus heen en terug 100 km fietsen, dus ga ik de ene dag heen op de fiets 110 km en de andere dag terug, van de trein heb ik nog geen gebruik gemaakt, laatste keer is zeker 30 jaar geleden en ook nog nooit een fiets mee in de trein genomen.
Ga dit jaar kijken hoe dat gaat in de trein met mijn fiets

[Georg]

@Bert Sitters;

De praktische bezwaren zijn duidelijk. Het is ook niet mijn gedachte fietsers te stimuleren met de auto naar een station te gaan maar om autoforenzen naar de trein te lokken.
Een groot deel van NL is na 1945 steeds meer ingericht op autoforenzen vanuit nieuwbouwwijken rond steden en voormalige dorpen en stadjes op afstand van een grote stad. Daar komt het massaverkeer vandaan, en voor die mensen is er geen zinnig alternatief voor de auto.
Voor de 19e eeuwse wijkbewoner in 1 v.d. universiteitssteden ligt dat anders. Is deels ook een heel ander publiek met een andere levensstijl.
Ook bijvoorbeeld werkende vrouwen zijn debet aan het file-probleem; 'vroeger', toen geluk nog heel gewoon was, ging er maar 1 de deur uit naar het werk. En dat nog veelal per fiets of bus. Nu zijn meerdere auto's per gezin of zelfs tweepersoons huishouden heel gebruikelijk.
Daarbij nog de forse toename van het aantal inwoners in NL.
Kortom, er zijn maatschappelijke ontwikkelingen die ons o.a. een verkeers/milieuprobleem hebben bezorgd. Is niet eenvoudig op te lossen, dat bewijzen de achterliggende decennia.
Het lijkt me dan ook het beste om z.s.m. over te stappen op iets als waterstof voor de aandrijving. Van het verkeer als zodanig kom je echt niet meer af.

[Riny Visser]

Het verbaast mij ook al jaren dat de NS zo weinig werk maakt van het vervoer van fietsen. In de (tamelijk oude) treinstellen die o.a. van Amsterdam naar Berlijn rijden is vaak een aparte wagon voor fietsen. Die zouden eigenlijk standaard aan elke trein, m.n. op druk bereden routes en veel passagiers, moeten hangen. Gratis of voor een heel zacht prijsje zou moeten kunnen. Verder is het aantal storingen en de daaruit ontstane chaos veel te groot. Het spoor ligt er rondom Utrecht wel heel vaak uit.
Verbazingwekkend is de oproep van staatssecretaris Mansveld dat Pro Rail en de NS beter moeten gaan samenwerken. De splitsing is al een van de grootste blunders ooit gemaakt, die noodzakelijke innige samenwerking lijkt mij toch wel heel voor de hand liggend!

Verder kan ik mij helemaal vinden in het idee dat we fundamenteel zouden moeten nadenken over de noodzaak van al dat transport en het zoeken naar een meer optimale ruimtelijke ordening. Maar dat is een zaak van heel lange termijn en daar zijn de meningen sterk over verdeeld. Ik ben bang dat de meeste mensen al dat gerij, al dan niet met de auto, als heel normaal beschouwen en dat de noodzaak van dichte wegen- en spoorwegnetten als vanzelfsprekend wordt gezien.

Dat fiets- en autoinfrastructuur niet met elkaar te vergelijken zou zijn, is in mijn ogen onzin. Als fervent anti-auto verkeersdeelnemer kan het je van de een op andere dag overkomen dat je naar het ziekenhuis moet. Dan ben je blij dat een ambulance jou vlot en comfortabel naar het ziekenhuis kan vervoeren. Als je een nieuwe fiets wil kopen, wordt die met een vracht- of bestelwagen naar de fietsenmaker gebracht.Het zijn maar twee voorbeelden, maar dat bedoel ik met "de maatschappij" of "de samenleving". Alles hangt met alles samen, we zijn verregaand van elkaar afhankelijk. Dat betekent ook dat we elkaar de ruimte moeten gunnen. Het staat overigens voor mij buiten kijf dat we met veel minder auto's zouden toekunnen en dat het bewust en verantwoordelijk gebruik van vervoermiddelen een flink deel van de oplossing is voor zowel het milieu- als het transportvraagstuk.

[Polling]

Op grotere wegen gekoppeld/automatisch rijden, waardoor je auto onderdeel wordt van een 'trein' scheelt al veel in de veiligheid, snelheid en wegcapaciteit. Met zuiniger auto's, betere brandstof (elektra, waterstof) en bewuster gedrag hebben we over 25 jaar een heel ander beeld.

Maar om terug te komen op de oorspronkelijke vraagstelling: ik pleit voor beter OV. kleine busjes in de woonwijken, elk kwartier, grotere lijnen langs de dorpen, elke half uur, die van station tot station rijden. Zo kan je, weliswaar met overstap, overal redelijk snel komen. Dit in tegenstelling tot nu, waar de bussen elk dorp doorkruisen: een afstand van 15 km. kost hier met de bus een dik half uur... En ja, dat kost wat. Maar het verkeer zoals het nu is kost ook.

[bert sitters]

@Polling, Kirsten
Het gaat nadrukkelijk over parkeermogelijkheden bij grote treinstation in de steden.
Waarom zou je vanuit de Noordoost Polder naar Amsterdam Centraal met de auto rijden om daar op de trein te stappen?
Ik heb al eerder in dit draadje vermeld, dat ik best wel begrijp dat zonder auto lastig is voor mensen die in het midden van nergens wonen.
Overigens zijn buiten de grotere steden gelegen stations met P & R voorzieningen waar wel gratis geparkeerd kan worden.
Sassenheim heeft pas sinds kort een station. Als je daar met de trein langs komt, dan zie je voor dat station flink wat auto's en nog veel meer fietsen staan. Dit zijn dus mensen die hier overstappen op de trein. Ik ben erg benieuwd hoe al deze reizigers naar hun werk gingen, voordat het station er was.

[Polling]

Er worden helaas nog steeds meer stations opgeheven dan erbij komen...

Zolang de parkeergelegenheden of bereikbaarheid met OV van de stations niet beter wordt, blijft het voor een groot aantal mensen geen optie om met OV naar het werk te gaan. Maar inderdaad, voor een groot deel van de mensen die nu 'automatisch' de auto pakken, kunnen heel goed met OV. Denk aan de files tussen Almere en A'dam elke ochtend... Hoeveel mensen die in die file staat werken op een vaste plek ergens in A'dam en rijden elke dag hetzelfde stukje? Kan dat nu echt niet met de trein?

[bert sitters]

[quote="Polling"]Er worden helaas nog steeds meer stations opgeheven dan erbij komen... quote]

Dat klopt echt niet. Sinds 2010 zijn er 19 nieuwe stations bij gekomen en is er geen enkel station opgeheven.

[Revanho]

Er worden helaas nog steeds meer stations opgeheven dan erbij komen... quote]

Dat klopt echt niet. Sinds 2010 zijn er 19 nieuwe stations bij gekomen en is er geen enkel station opgeheven.

Dit is toongevend voor hoe veel discussies worden gevoerd, zeker over mobiliteit. Veel mensen gaan vooral op hun gevoel af en geven visies die niet op feitenkennis zijn gebaseerd. (We zien dit ook terug in de discussie over ligfietsen, de opwarming van de aarde, bandenspanning en rolweerstand, ...)

Renaat

[Leon]

Veel mensen gaan vooral op hun gevoel af en geven visies die niet op feitenkennis zijn gebaseerd.

Ieder zijn mening hè? De waarheid ligt dus ergens in het midden

[Revanho]

Dit hilarische filmpje illustreert inderdaad perfect hoe veel discussies lopen over onderwerpen die enige kennis vereisen en die dus niet zuiver gaan over smaak. (Want over smaak valt nu eenmaal wel eindeloos te twisten.)

Renaat

[Eric op de Fiets]

Inmiddels doe ik het 5 jaar zonder auto, dwz zonder privé auto. [mijn werk bij Rijkswaterstaat doe ik mét auto].

Mijn langere reizen maak ik per trein.

Zijn er meer mensen die het zonder auto doen? en hoe bevalt dat en doen ze dat?
Henk

kunst en fietswerk

Petje af Henk. Ik zou niet zonder auto kunnen. Maar je hebt wel het genoegen aan het dagelijkse verkeer deel te nemen in een voertuig. Zelfs met zwaailichten als ik het goed begrijp. Altijd gezellig op de weg met Henk. Een zwaaiend licht en al 5 jaar zonder auto. Dat zouden meer bestuurders moeten doen.

[Polling]

Er worden helaas nog steeds meer stations opgeheven dan erbij komen... quote]

Dat klopt echt niet. Sinds 2010 zijn er 19 nieuwe stations bij gekomen en is er geen enkel station opgeheven.

Je hebt gelijk.Ik was niet precies genoeg. Ik bedoelde niet de laatste vijf jaar, maar de laatste 50 jaar. Zonder feitenkennis: bij Vinex-en groeiplaatsen komen nieuwe stations. Op 'oude' trajecten worden stations en hele lijnen opgeheven.