Additionally, paste this code immediately after the opening tag: Lichter verzet? (dan 22:32) - Pagina 5 - Forum Wereldfietser

Lichter verzet? (dan 22:32)

PietV schreef:Alle theorieën bij elkaar maken van mij geen betere fietsers. Laat staan een betere klimmer. Ik ben een sportieve fietser, geen topsporter. Dan moet je het onderaan de bult doen met het lijf van dat moment. Met kennis en ervaring tussen de oren en de ongemakken overgehouden aan (ernstige) letsels en chronische kwaaltjes. Dan leer je slim fietsen en kom je fluitend elke bult over. Elke allrounder kan ook goed klimmen. Als ie maar slim is.
Voor geïnteresseerden: http://www.fiets.nl/testenDetail.asp?catid=10&id=26
Van theorieën wordt je ook niet beter, van training wel! Ook als je geen topwielrenner bent (zoals iedereen hier vermoed ik), kun je gericht trainen om beter de bergen over te gaan. Met de techniek van het klimmen (slim rijden) begint het natuurlijk. Het stuk van de Fiets-site klopt wat dat betreft helemaal! Maar in jouw mails lees ik toch een beetje een afkeer/zoeken naar excuses om maar vooral niet gericht te hoeven trainen. Hoeft ook niet natuurlijk, je moet lekker doen waar je zelf geen zin hebt. Maar dat wil niet zeggen dat een ieder niet op zijn eigen niveau gericht kan trainen om zijn prestaties in de bergen te verbeteren/het zichzelf makkelijker kan maken om een berg op te rijden.
Pedalero schreef:
PietV schreef:Alle theorieën bij elkaar maken van mij geen betere fietsers. Laat staan een betere klimmer. Ik ben een sportieve fietser, geen topsporter. Dan moet je het onderaan de bult doen met het lijf van dat moment. Met kennis en ervaring tussen de oren en de ongemakken overgehouden aan (ernstige) letsels en chronische kwaaltjes. Dan leer je slim fietsen en kom je fluitend elke bult over. Elke allrounder kan ook goed klimmen. Als ie maar slim is.
Voor geïnteresseerden: http://www.fiets.nl/testenDetail.asp?catid=10&id=26
Van theorieën wordt je ook niet beter, van training wel! Ook als je geen topwielrenner bent (zoals iedereen hier vermoed ik), kun je gericht trainen om beter de bergen over te gaan. Met de techniek van het klimmen (slim rijden) begint het natuurlijk. Het stuk van de Fiets-site klopt wat dat betreft helemaal! Maar in jouw mails lees ik toch een beetje een afkeer/zoeken naar excuses om maar vooral niet gericht te hoeven trainen. Hoeft ook niet natuurlijk, je moet lekker doen waar je zelf geen zin hebt. Maar dat wil niet zeggen dat een ieder niet op zijn eigen niveau gericht kan trainen om zijn prestaties in de bergen te verbeteren/het zichzelf makkelijker kan maken om een berg op te rijden.
Piet weet denk ik heel goed dat er nuances te maken zijn in deze discussie. Het gaat er niet om dat je een topsporter bent, het gaat erom dat je weet dat je met training en trainingsjaren (zoals Piet voldoende heeft; hij noemt niet voor niets in zijn argument het begrip "allrounder") in principe elke berg aan kunt, mits je voldoende souplesse kunt verenigen met voldoende vermogen. Waar Piet (en anderen) wel een beetje nonchalant over doen is dat je met kennis van enige sportfysiologie veel bewuster om kunt gaan met fietssport (wat vakantiefietsen in mijn ogen is). Sommige mensen hier weten alles van elk moertje en boutje op hun fiets, maar zodra ze het hebben over hun eigen fysiek en trainingsmethodiek, dan gaan ze opeens het onderwerp bagataliseren. Een beetje wetenschapper zou het juist omkeren; eerst de fysieke aspecten optimaliseren, dan eens kijken naar het materiaal.

Over gradaties gesproken: een topwielrenner vergelijken met een beginnende fietser is natuurlijk niet eerlijk. Velen hier op dit forum zullen zich er tussenin bevinden, maar ik weet zeker dat als die mensen hier zich eens meer verdiepen in de mogelijkheden van hun eigen lichaam en er ook naar leven, dat ze dan nog veel meer plezier uit hun fietsvakantie kunnen halen. Niet dat dat moet of zo, het is louter een keuze of een haalbare mogelijkheid.

Persoonlijk heb ik nog nooit fluitend een klim gereden, niet op mijn lichte racefiets, laat staan op mijn fully loaded trekkingbike.

Voor mij is het meest kenmerkend voor klimmen dat je middels een koffiemolentje veel vermogen moet generen en waarbij je tegelijkertijd niet moet om zien te vallen. Dat vereist vermogen over lange duur (2 a 3 uur voor een pittige col zoals tourmalet, alp dhuez of nog langer als je de galibier doet met de telegraphe als aanloop) plus een voor het klimmen typerende coordinatie (kiezen tussen stilstaan en omvallen of door blijven trappen, liefst op souplesse)). Om dat te garanderen moet je voortdurend druk houden op de pedalen en een minimale snelheid behouden anders val je alsnog om. Zoiets valt in het vlakke NL met een zware versnelling met harde tegenwind echt niet na te bootsen (en ook niet met een zwaarbeladen bakfiets, immers massa is traag op het vlakke en blijft wel bollen, maar massa rolt achteruit op een berg). Om klimmen in NL na te bootsen denk ik eerder aan fietsen op een mountainbike op het strand terwijl je een autoband door het mulle zand heen sleept. Veel mountainbikers zijn niet voor niets ook goede klimmers.
AB schreef: Om klimmen in NL na te bootsen denk ik eerder aan fietsen op een mountainbike op het strand terwijl je een autoband door het mulle zand heen sleept. Veel mountainbikers zijn niet voor niets ook goede klimmers.
Het verschil tussen hard fietsen en klimmen zit hem in het overwinnen van de dode punten (pedaal onder) in de trapbeweging. Bij normaal fietsen is dat het rustpunt in de trapbeweging, bij klimmen kun je je dat eigenlijk niet permitteren omdat je dan voortdurend de fiets weer op gang moet trekken. Behalve een klein verzet moet je dus ook leren dat kleine verzet onder die omstandigheden rond te trappen. Is inderdaad goed te vergelijken met mountainbiken in rul zand of modder
Mooi gezegd.

Nog een stapje verder dan de fysieke training is overigens de psychische training. De laatste jaren wordt het belang daar steeds hoger van ingeschat. En terecht, want als je barst van (realistisch) zelfvertrouwen ga je (bijvoorbeeld) een berg anders te lijf dan als je vol zit met angst voor wat komen gaat en denkt dat het wel niets zal worden.

Maar het voert hier misschien te ver om over visualisatietechnieken e.d. te beginnen. :wink:
m-gineering schreef:
AB schreef: Om klimmen in NL na te bootsen denk ik eerder aan fietsen op een mountainbike op het strand terwijl je een autoband door het mulle zand heen sleept. Veel mountainbikers zijn niet voor niets ook goede klimmers.
Het verschil tussen hard fietsen en klimmen zit hem in het overwinnen van de dode punten (pedaal onder) in de trapbeweging. Bij normaal fietsen is dat het rustpunt in de trapbeweging, bij klimmen kun je je dat eigenlijk niet permitteren omdat je dan voortdurend de fiets weer op gang moet trekken. Behalve een klein verzet moet je dus ook leren dat kleine verzet onder die omstandigheden rond te trappen. Is inderdaad goed te vergelijken met mountainbiken in rul zand of modder
Precies en omdat massa traag is gaat dat overwinnen van die dooie punten op het vlakke op een heel vloeiende manier. Iets wat je in de bergen wel kunt vergeten. Daardoor ontstaat (met weliswaar dezelfde spiergroepen) toch een andere bewegingscurve en zal je voor lange tijd een hoger vermogen moet zien te genereren om uberhaupt niet om te vallen. Iets wat je met een lager vermogen op het vlakke wel kunt veroorloven.
Vakantiefietsers, fully loaded die ik een berg op zie ploeteren zijn voor mij dan ook echte helden, maar een beetje naief als je het ongetraind doet, hoe mooi je crankstelletje ook gepoetst is.
Pedalero schreef:Mooi gezegd.

Nog een stapje verder dan de fysieke training is overigens de psychische training. De laatste jaren wordt het belang daar steeds hoger van ingeschat. En terecht, want als je barst van (realistisch) zelfvertrouwen ga je (bijvoorbeeld) een berg anders te lijf dan als je vol zit met angst voor wat komen gaat en denkt dat het wel niets zal worden.

Maar het voert hier misschien te ver om over visualisatietechnieken e.d. te beginnen. :wink:
Idd, ben zelden bang voor een col die ik ken, maar altijd zenuwachtig voor een col die ik niet ken :)
Misschien mag dit hele verhaal vanaf het punt dat het alleen nog over training ging wel worden overgepoot in een ander topic, moderator? Is het nog makkelijk eens na te zoeken voor degenen die er meer over willen weten.
Pedalero schreef:Misschien mag dit hele verhaal vanaf het punt dat het alleen nog over training ging wel worden overgepoot in een ander topic, moderator? Is het nog makkelijk eens na te zoeken voor degenen die er meer over willen weten.
Ach joh, Simon is al lang gillend weggelopen :).
Pedalero schreef:Maar het voert hier misschien te ver om over visualisatietechnieken e.d. te beginnen. :wink:
Meer info: http://nl.wikipedia.org/wiki/neurolingu ... ogrammeren.
AB schreef:Een beetje wetenschapper zou het juist omkeren; eerst de fysieke aspecten optimaliseren, dan eens kijken naar het materiaal.
Gezien het topic zou ik toch heus pleiten om te beginnen met de zwakste schakel, die je belet te doen wat je wilt. Als dat met een 36 lukt terwijl het met een 32 niet lukte: prima.
Als je ruim de tijd hebt om te trainen: ook goed.
Leon
Leon schreef:
AB schreef:Een beetje wetenschapper zou het juist omkeren; eerst de fysieke aspecten optimaliseren, dan eens kijken naar het materiaal.
Gezien het topic zou ik toch heus pleiten om te beginnen met de zwakste schakel, die je belet te doen wat je wilt. Als dat met een 36 lukt terwijl het met een 32 niet lukte: prima.
Als je ruim de tijd hebt om te trainen: ook goed.
Leon
Eens, maar de praktijk is weerbarstiger. Ben je ooit een col tegengekomen waar je niet op bent gekomen met een 22:32, maar waar je met een 22:36 wel op zou zijn gekomen?

Vorige zomer met 2 mannen fietstocht van 2 maanden door amerika gemaakt, beide met atb-triple, ik met rohloff. De één was een goed getrainde 60+'er, de ander een optimistische jonge maar fitte ongetrainde 20'er (atletiekervaring). Halverwege de reis op een gegeven moment een 12km lange onverharde Keutenberg/Stockeu voor de voeten. Waar ik in het begin van de reis nog werd zoekgefietst door de 60+ er, moest ik later op die zware klim 3 kwartier op hem wachten. Had ie grote delen gelopen, dat was makkelijker dan een koffiemolentje. Op de 20'er hebben we 2 uur moeten wachten, die had de gehele klim gelopen met de fiets in de hand. Dat ik het hele stuk heb kunnen fietsen zou aan het bereik van een rohloffnaaf kunnen liggen, maar persoonlijk denk ik dat ik op een gegeven moment zo goed getraind raakte dat ik simpelweg meer vermogen heb kunnen leveren. Was ik nota bene ook nog degeen die het zwaarst gebouwd is (90kg) en de meeste bagage meezeulde.....

Mijn conclusie: voor klimmen heb je vermogen nodig en trainingservaring. Het heeft veel minder te maken met leeftijd of met 4tandjes verschil in je lichtste versnelling. Oja, en niet alleen vermogen afgezet tegen je lichaamsgewicht, maar vermogen afgezet tegen je gehele totaalgewicht (fiets, lichaam, bagage, eten/drinken).
AB schreef:Eens, maar de praktijk is weerbarstiger. Ben je ooit een col tegengekomen waar je niet op bent gekomen met een 22:32, maar waar je met een 22:36 wel op zou zijn gekomen?
{knip}
Vorige zomer met 2 mannen fietstocht van 2 maanden door amerika gemaakt, ... Dat ik het hele stuk heb kunnen fietsen zou aan het bereik van een rohloffnaaf kunnen liggen,
Dat laatste zou best kunnen. Tijdens een tocht in de Alpen viel het me op dat een aantal van de 26"-rohloffers lichter konden dan ik met mijn 28", 22:34. En dan zeiden ze dat ze nog niet in de 1 zaten.
Leon
Leon schreef:
AB schreef:Eens, maar de praktijk is weerbarstiger. Ben je ooit een col tegengekomen waar je niet op bent gekomen met een 22:32, maar waar je met een 22:36 wel op zou zijn gekomen?
{knip}
Vorige zomer met 2 mannen fietstocht van 2 maanden door amerika gemaakt, ... Dat ik het hele stuk heb kunnen fietsen zou aan het bereik van een rohloffnaaf kunnen liggen,
Dat laatste zou best kunnen. Tijdens een tocht in de Alpen viel het me op dat een aantal van de 26"-rohloffers lichter konden dan ik met mijn 28", 22:34. En dan zeiden ze dat ze nog niet in de 1 zaten.
Leon
dus 150W bij 50 omwentelingen is niet hetzelfde als 150W bij 80 omwentelingen? of moest je 200W leveren ipv 150W? (arbitraire getallen that is)

in geval van mijn voorbeeld moest ik zelf wel (schat ik) ca 30kg meer meetorsen dan die andere 2 mannen(tjes), als het niet meer is. Dat scheelt behoorlijk wat in vermogen bij een klim van 15-20%

Op mijn tacx flow staat een stand waarbij je het vermogen constant kunt zetten. 350W bij 95-100 toeren gaat een stukkie makkelijker dan 350W bij 80 toeren!
AB schreef:Halverwege de reis op een gegeven moment een 12km lange onverharde Keutenberg/Stockeu voor de voeten. Waar ik in het begin van de reis nog werd zoekgefietst door de 60+ er, moest ik later op die zware klim 3 kwartier op hem wachten. Had ie grote delen gelopen, dat was makkelijker dan een koffiemolentje. Op de 20'er hebben we 2 uur moeten wachten, die had de gehele klim gelopen met de fiets in de hand. Dat ik het hele stuk heb kunnen fietsen zou aan het bereik van een rohloffnaaf kunnen liggen, maar persoonlijk denk ik dat ik op een gegeven moment zo goed getraind raakte dat ik simpelweg meer vermogen heb kunnen leveren.
Er zit toch een kronkel in jouw voorbeeld. Op het moment dat jullie halverwege de fietstocht de 12 kilometer lange klim bereikten, hadden de getrainde 60+-er en de optmistische 20-er dezelfde eerste helft van de fietstocht achter de rug als jij - dus dezelfde training. De vraag is dus: Waarom kon jij na die training de zware klim gemakkelijk aan en de andere twee niet. Mijn antwoord is: Jij hebt kennelijk aanleg voor klimmen (of dat nu in de pezen, de spieren en/of tussen de oren zit).

Gerd
AB schreef: (...) met fietssport (wat vakantiefietsen in mijn ogen is).
In mijn ogen niet. Vakantiefietsen is voor mij recreatie. En als ik kijk naar de site's van de vakantie- en de ''echte" wereldfietsers die ik onder ogen krijg geldt voor de meeste vakantie- en wereldfietsers.

Gerd
Toch is Ab's voorbeeld wel leuk. Het laat zien dat een goed getrainde 60+er nog aardig wat kan, dat je ook gaandeweg aardig conditie kunt opbouwen, en dat dat makkelijker gaat als je jong bent. Bij die 60+er kwam er niet zoveel bij - hij zat al tegen zijn grens aan. Waarom die twintiger niet beter werd kan ik niet bedenken, maar misschien was het wel een slechte klimtechniek.
Zelf zie ik het niet speciaal als topsport en echt wetenschappelijk trainen heb ik weinig zin in. Ik wil gewoon die bult over.
Wim
AB schreef:Persoonlijk heb ik nog nooit fluitend een klim gereden, niet op mijn lichte racefiets, laat staan op mijn fully loaded trekkingbike.
Met fluitend bedoel ik onbezorgd, vrij, naturel, zonder overbodige stress. Meer stress voor de klim geeft onbalans in je stofwisseling. Door adrenaline en cortisol in het bloed start je onder aan de klim vaak in een te zwaar verzet, met een grote kans dat je jezelf "op blaast".
Ik ontspan me regelmatig tijdens de rit. Rug, schouders, armen en handen en blijf rustig in het zadel zitten.
Mijn enige training is kilometers maken op de fiets. Bijna elke dag, het hele jaar door. Specifieke klimt training geeft mij, als tourfietser, geen meerwaarde.
Piet.
GerdC schreef:
AB schreef:Halverwege de reis op een gegeven moment een 12km lange onverharde Keutenberg/Stockeu voor de voeten. Waar ik in het begin van de reis nog werd zoekgefietst door de 60+ er, moest ik later op die zware klim 3 kwartier op hem wachten. Had ie grote delen gelopen, dat was makkelijker dan een koffiemolentje. Op de 20'er hebben we 2 uur moeten wachten, die had de gehele klim gelopen met de fiets in de hand. Dat ik het hele stuk heb kunnen fietsen zou aan het bereik van een rohloffnaaf kunnen liggen, maar persoonlijk denk ik dat ik op een gegeven moment zo goed getraind raakte dat ik simpelweg meer vermogen heb kunnen leveren.
Er zit toch een kronkel in jouw voorbeeld. Op het moment dat jullie halverwege de fietstocht de 12 kilometer lange klim bereikten, hadden de getrainde 60+-er en de optmistische 20-er dezelfde eerste helft van de fietstocht achter de rug als jij - dus dezelfde training. De vraag is dus: Waarom kon jij na die training de zware klim gemakkelijk aan en de andere twee niet. Mijn antwoord is: Jij hebt kennelijk aanleg voor klimmen (of dat nu in de pezen, de spieren en/of tussen de oren zit).

Gerd
ik heb geen aanleg voor snel klimmen, daar zal ik altijd te zwaar gebouwd voor blijven. Ik moet het van de macht hebben, dus een combi van kracht en uithoudingsvermogen. Toch vind ik klimmen en tijdrijden het mooiste wat er is (naast reizen en landschappen fotograferen natuurlijk :)). En zolang ik energie in de benen heb dan kom ik wel naar boven., maar zodra de energie weg is, dan sta ik stil en val ik om :).

Wellicht heeft het ook wel een voordeel om als zware renner met bepakking op reis te gaan. Je neemt dan procentueel minder bagage mee afgezet tegen je totaalgewicht, en je benen zijn van nature al bij accelereren een tragere massa gewend.

En wat Wim zegt is ook heel waarschijnlijk waar. Die 60+'er was een onverstoorbare locomotief, petje af en ik teken ervoor om op die leeftijd ook nog zo te kunnen fietsen, maar ik maakte wel relatief meer progressie, vooral naarmate ik verder afviel (totaal 13kg aan het eind van de rit) en ook vooral naarmate ik beter gewend raakte aan de hoogte en de droge hitte.
De 20'er had nog nooit in de bergen gefietst (en dan opeens een tocht doen met 55000hm) en heeft waarschijnlijk vaker tegen zijn limiet gereden dan wij dat deden. Als je dan geen trainingsjaren hebt dan breek je eerder af dan dat je opbouwt (overtraind, oververmoeid). EN je moet toch een minimale hoeveelheid vermogen genereren om uberhaupt op dergelijke steile hellingen in beweging te komen, dat moeten je benen ook maar kunnen en dat train je niet zomaar vanuit het niets in 4 weken tijd.

Piet heeft al zoveel trainingsjaren achter de rug, die is waarschijnlijk ook veranderd in een stoomlocomotief die maar 1 stand kent, namelijk recht vooruit. Ik heb in mijn trainingsgroepje ook een 3-tal 60+'ers fietsen en die kunnen nog steeds de straatklinkers uit de straten fietsen, heb er wel respect voor. Maar net als Piet zijn het sporters die elke dag blijven trainen en dan is fietsen een sport die heel goed te onderhouden is, mits je dus elke week/dag blijft fietsen. Ik hoop wat dat betreft dat ik ook zo gezond "oud" mag worden. Een leven lang breedtesport is wat dat betreft een stuk belangrijker dan welke vorm van topsport dan ook.
PietV schreef:
AB schreef:Persoonlijk heb ik nog nooit fluitend een klim gereden, niet op mijn lichte racefiets, laat staan op mijn fully loaded trekkingbike.
Met fluitend bedoel ik onbezorgd, vrij, naturel, zonder overbodige stress. Meer stress voor de klim geeft onbalans in je stofwisseling. Door adrenaline en cortisol in het bloed start je onder aan de klim vaak in een te zwaar verzet, met een grote kans dat je jezelf "op blaast".
Ik ontspan me regelmatig tijdens de rit. Rug, schouders, armen en handen en blijf rustig in het zadel zitten.
Mijn enige training is kilometers maken op de fiets. Bijna elke dag, het hele jaar door. Specifieke klimt training geeft mij, als tourfietser, geen meerwaarde.
Piet.
oh bedoel je het zo, ik moest denken aan het piepen en fluiten van mijn longen bij zware inspanning, nee idd, niets relaxter dan een fietsvakantie, helemaal mee eens, op naar Moab 2011 :)
AB schreef:Idd, ben zelden bang voor een col die ik ken, maar altijd zenuwachtig voor een col die ik niet ken :)
Ik ben voor geen enkele col bang. Tenminste, zolang het omhoog gaat. Naar beneden ben ik niet zo dapper meer :(

Grtjs, Waltertje