Additionally, paste this code immediately after the opening tag: nieuwe naven invetten - Pagina 4 - Forum Wereldfietser

nieuwe naven invetten

Robertjan schreef:Dan zijn gebruikservaringen toch zo gek nog niet, al is het subjectief. Hoe mooi een band of naaf ook uit een test komt: als 80 van de 100 mensen vinden dat die meer weerstand geeft dan een andere, dan vertrouw ik daar toch liever op. :roll:
Ik vrees dat je toch een beetje onderschat hoe goed mensen zichzelf (en elkaar) voor de gek kunnen houden. Zo was ikzelf echt geschokt toen ik las dat de twintigste eeuw de meest vreedzame eeuw uit de geschiedenis is geweest. Volkomen contraintuïtief, maar de cijfers spreken boekdelen.

In dit geval komt daar nog het placebo-effect bij. Dat effect is vooral sterk als het 'medicijn' een dure aanschaf was. Onze hersenen hebben de neiging om gunstige effecten te zien die er helemaal niet zijn, en om gunstige zaken die er niets mee te maken hebben, toch toe te schrijven aan die aanschaf. Kwakzalvers en sommige consultants worden slapend rijk van dit effect.

Dus als 80% van de eigenaars van een duur product tevreden is, zegt dat in principe niet meer dan dat het niet zwaar tegenviel. Een mediahype maakt dit nog veel erger.

Waar ik naar probeer te kijken zijn rendementsverschillen. Dat is zo iets subtiels, dat kun je echt niet aflezen uit gebruikerservaringen.

Overigens, de link die aan de wortel van deze hele discussie stond, wees naar het onderzoek van Ernie Frieke. Hij was jarenlang fervent voorstander van keramische kogels. Totdat hij ging meten, en zag dat hij zichzelf voor de gek had gehouden. Meteen stelde hij zijn mening bij en deed zijn hele keramische kogelhandeltje in de ramsj. Petje af voor die man.

Grtjs, Waltertje - vertrouwt steeds minder op zijn eigen ervaringen
Jij vertrouwt dus op testen die beïnvloed worden door de testomstandigheden. Lekker objectief...

Om de allereerste vraag te beantwoorden: je vergroot er de duurzaamheid van de naaf aanzienlijk mee. :D En iets meer vet dan dhr. Shimano standaard gebruikt, geeft theoretisch een ietsiepietsie minder wrijving.
Ook wat mij betreft is meten weten. Daarom is het wel van belang wat getallen te noemen om een idee te krijgen waarover we het hebben. De metingen over de weerstand van de verschillende soorten vet in naven gaan over verschillen van enkele tienden van 1 watt. Het effect van andere banden kan van een heel andere orde zijn. In een niet direkt vergelijkbaar maar wel relevant onderzoek over rolweerstand van banden op slecht wegdek, zoals onlangs in Bicycle Quarterly gepubliceerd kostte het met de slechtste band (een smalle stugge band) 479 watt om 31 km/u te rijden. Met een niet al te hard opgepompte bredere soepelere band (35 mm Pasela op 3,4 bar) was dat slechts 313 watt. Door op diezelfde fiets een stugge unicrown vork te vervangen door een klassieke Singer vork met gegoten kroon en dunne poten was slechts 428 watt nodig in plaats van 479 watt. Dit was op slecht wegdek, maar ook op glad asfalt was het verschil nog behoorlijk groot (ruim 15 %).
Wim
Als ik dat zo lees, is het eigenlijk al geen betrouwbare test geweest, hoe graag ik het ook zou willen.

Hoe was het met de wind? Was de fietser vermoeid en heeft hij/zij tussendoor een pauze genomen? Binnen hoeveel tijd is men op die snelheid gekomen, i.v.m. de energielevering (creatinefosfaat, adenosinetrifosfaat/koolhydraten, vetten)? Hoeveel rust heeft de fietser tussen de inspanningen genomen i.v.m. de halfwaardetijd van de energielevering? Hoe was de energetische toestand van de tester in het verloop van de test?

Mijns inziens moet je zo'n bandentest binnen doen in een klimaatgereguleerde ruimte met een levensechte ondergrond zoals asfalt. Dan kun je machines standaard afstellen en een vermogen betrouwbaar meten, omdat het dan iedere keer vanuit dezelfde energievoorziening komt en onder dezelfde andere omstandigheden. Vochtigheid van wegdek is dan ook makkelijker naar wens toe te voegen bij een grip-test.
Wim schreef:Ook wat mij betreft is meten weten. Daarom is het wel van belang wat getallen te noemen om een idee te krijgen waarover we het hebben. De metingen over de weerstand van de verschillende soorten vet in naven gaan over verschillen van enkele tienden van 1 watt.
Volgens Frieke's onderzoek zat er dus enkele watts tussen het beste en het slechtste vet. Op de pak 'm beet 100 W van een fietsmotor vind ik dat toch wel genoeg om even na te denken over welk potje ik uit het schap pak.

Tiendes van watts kan alleen bij smeren met dunne olie of helemaal geen smering. Voor een vakantiefiets is dit alleen doable met volkeramische lagers. Probleem is dat die in menige naaf niet bruikbaar zijn. Op mijn fiets bijvoorbeeld alleen in de voornaaf. Gelukkig is die ook het belangrijkst, want die draait het snelst (belasting boeit niet zo bij de weerstand door smeermiddel.

Groetjes, Waltertje - een fiets kan altijd beter
Lees het stuk in Bicycle Quarterly. Het is een heel gecontroleerde test geweest. Niet de fietser werd gemeten, maar de energie die hij leverde, via een powertap naaf. Over dat vet in die test: ja er is een soort vet dat duidelijk ongustiger is. Bij de andere soorten gaat het om tienden (gebruik dus SKF vet) tot ongeveer een watt. In de test van de Vogelvrije Fietser was het effect van een roestige ketting bijvoorbeeld ook maar 1 watt.
Kortom, het mag schelen, maar je doet er beter aan je aandacht elders op te richten, en daar de echte buit binnen te halen. Banden zijn daarbij heel belangrijk, en dat weten die ligfietsers ook heel goed. Voor ons is jammer dat zij vooral heel snelle banden testen die al gauw te kwetsbaar zijn voor tourgebruik.
Wim
Wim schreef:Banden zijn daarbij heel belangrijk, en dat weten die ligfietsers ook heel goed. Voor ons is jammer dat zij vooral heel snelle banden testen die al gauw te kwetsbaar zijn voor tourgebruik.
Wim
Valt mee hoor, ligfietsers gebruiken hun fiets hoofdzakelijk voor touren en forenzen. Alleen bij wedstrijden komen de Durano's en GP's tevoorschijn. Velomobilisten hebben nog sterkere banden nodig dan gewone fietsers, vanwege de dwarskrachten in de bochten, en omdat de achterband echt niet mag klappen.

Populair onder ligfietsers is tegenwoordig de Kojak, snel en erg sterk. In de vouwversie ook nog eens behoorlijk licht :)

Grtjs, Waltertje
Die Kojak zit in dezelfde hoek als die Panaracer Pasela's van mij. Licht, soepel, en snel, maar ook wat kwetsbaar voor een tocht. Ik ben voor ons doel hier meer geinteresseerd in de rolweerstand van een gewone Marathon, een Big Apple, of een Supreme. Maar leuke tests zijn het wel, en ik hou ze ook altijd goed in de gaten.
Wim
Wim schreef:Die Kojak zit in dezelfde hoek als die Panaracer Pasela's van mij. Licht, soepel, en snel, maar ook wat kwetsbaar voor een tocht. Ik ben voor ons doel hier meer geinteresseerd in de rolweerstand van een gewone Marathon, een Big Apple, of een Supreme.
Ik heb geen enkele aanwijzing dat de Kojak kwetsbaarder is dan de andere banden die je noemt. Mijn 20"-vouwkojak is na ruim 8000 km nog prima. En ja, daar zat ook een vakantie van ruim 4600 km bij met de nodige gravelwegen, bospaadjes en stukgevroren asfalt. Van mijn ligfietsvriendjes hoor ik soortgelijke verhalen.

Ik verwacht eerder problemen met de marathons, aangezien die profiel hebben. Zolang je op asfalt of niet al te slecht gravel etc blijft, heb je meer kans op problemen omdat er gemakkelijker troep aan blijft hangen.

En nee, ik heb daar geen onderzoek naar gedaan :wink:

Waltertje
waltertje schreef:Ik heb geen enkele aanwijzing dat de Kojak kwetsbaarder is dan de andere banden die je noemt. Mijn 20"-vouwkojak is na ruim 8000 km nog prima. En ja, daar zat ook een vakantie van ruim 4600 km bij met de nodige gravelwegen, bospaadjes en stukgevroren asfalt. Van mijn ligfietsvriendjes hoor ik soortgelijke verhalen.
Ik verwacht eerder problemen met de marathons, aangezien die profiel hebben. Zolang je op asfalt of niet al te slecht gravel etc blijft, heb je meer kans op problemen omdat er gemakkelijker troep aan blijft hangen.
Nu breekt mijn klomp. Krijgen we eerst een hele litanie over ons heen dat we alleen meetgegevens mogen vertrouwen, kom je zelf met ervaringsgegevens....

Enne, ik heb ooit meetgegevens gezien die aanduiden dat een spits ding gemakkelijker door een Kojak ging dan door een Marathon en zo. Maar ik kan dat niet terugvinden, dus helaas, het is geen meetfeit meer.
Leon
Ik sluit me aan bij Leon :D.
Leon schreef:Nu breekt mijn klomp. Krijgen we eerst een hele litanie over ons heen dat we alleen meetgegevens mogen vertrouwen, kom je zelf met ervaringsgegevens....
Komkom Leon, wees blij met zo'n reactie, aan het eind relativeert hij zichzelf toch met een emoticon.
Wat de versnellingen betreft, ik vond dit verhaal van Rohloff wel verhelderend, ook al is het van hun zelf.

Dat we de bandenkeuze doen op basis van snelheid geloof ik niet. Veiligheid en comfort zijn denk ik belangrijkere factoren. Het is toch geen wedstrijdje?
Snelheid is uiteraard wel belangrijk, maar als ik door bijvoorbeeld dikkere banden te nemen lekkerder kan fietsen, dan neem ik het graag op de koop toe om even langer over de reis te doen, wel binnen grenzen natuurlijk.
Dat zelfde geld voor veiligheid. Als ik steeds moet opletten waar ik rijd omdat anders mijn banden lek gaan, wordt ik ook niet blij. Betere banden dragen in grote mate bij aan het ongestoord kunnen rijden door slechtere tereinsoorten.

En dankzij deze topic weet ik nu ook wat het voordeel is van langzamer vet. :lol:

Doe maar rustig aan mensen, dan gaan we snel zat. :wink:
Leon schreef:Nu breekt mijn klomp. Krijgen we eerst een hele litanie over ons heen dat we alleen meetgegevens mogen vertrouwen, kom je zelf met ervaringsgegevens....
Ik gebruik niet voor niets het woord "aanwijzingen". Dat is heel wat zwakker dan "bewijs". En zoals altijd geldt: een klein beetje data is beter dan geen data. Ik ben nooit goed, onafhankelijk onderzoek tegengekomen naar de robuustheid van deze banden. Dus dan doe ik het met de gegevens die ik wel heb, en ben voorzichtig daar conclusies uit te trekken. Je moet wat. Zodra er wél zo'n onderzoek uitgevoerd wordt, trek ik me niet veel meer aan van losse anekdotes.

Overigens, gestructureerde, goed gedocumenteerde ervaringsgegevens kunnen heel goede meetgegevens zijn. Maar krijg maar eens honderd fietsers zo gek om tienduizend kilometer met een specifieke band te rijden en precies bij te houden hoeveel kilometer ze onder welke omstandigheden met welke belasting fietsen, en hoe vaak ze daarbij moesten plakken. Ik ben voorlopig geen vrijwilliger :wink:

grtjs, Waltertje