5 jaar zonder auto

[Travelmaster]

Ikzelf heb op één bepaald element van het OV een irrationele ergernis: ik kan het totáál niet hebben dat wanneer een trein in de spits vertraging heeft, de mensen die aankwamen ná de oorspronkelijke vertrektijd, alsnog meegaan in die trein waarvoor ik wél de moeite nam om op tijd te komen.

Dat idee heeft zich eenmaal in m'n brein genesteld en gaat daar niet meer uit. Oplossing: niet met het OV gaan, niet met de trein gaan, of niet in de spits met de trein gaan, of me niet ergeren.

Aleen dat laatste is niet gelukt:).

[PeterVanRijn]

Die ergernis begrijp ik wel, al heb ik er eerlijk gezegd nooit zo bij stilgestaan. Maar het doet wat denken aan voorzitters die menen een vergadering later te moeten laten beginnen opdat de (te) laatkomers niks missen. Daar erger ik me nou groen en geel aan. (Maar ik geef toe, het wordt een beetje OT zo).

[Travelmaster]

Of nog een keer voor hen gaan samenvatten wat er tot dan toe besproken is. Ook zoiets. Maar inderdaad, we wijken af van het onderwerp. Misschien moeten we in Kletspraat maar eens een "irrationele ergernissen"-hoek aanmaken:).

[gyorpb]

[...] vergeet niet dat de man of vrouw achter het stuur ook inkomstenbelasting betaalt en btw over heel andere zaken dan die auto. De kosten van de auto worden dus betaald door de automobilist tijdens het hebben en rijden van de auto maar ook daarbuiten, en dat onvrijwillig.

Dit is bijzonder kromme flauwekul.

[Georg]

^^^Waar zijn uw argumenten?

[gyorpb]

Iederéén betaalt inkomstenbelasting en BTW.

[CapoJan]

Wat kostenauto's ons echt?
Veel geld: in België € 950 per burger per jaar. Dus al heb je geen auto, dan betaal je nog dik mee voor wie er wel een heeft.

[Georg]

Iederéén betaalt inkomstenbelasting en BTW.

Op het gevaar af mijzelf te herhalen; ik schreef dat reeds in mijn op-een-na-vorige bericht.
De kosten van het je (kunnen) verplaatsen per auto worden collectief gedragen, evenals de kosten van 'basis'-voorzieningen als openbaar vervoer en gezondheidszorg.
Daar zijn de meeste mensen mee akkoord.
Om dan te stellen dat 'de kosten van de auto' veel groter zijn dan datgene wat betaald wordt door de automobilist is een open deur, maar als er, en zo komt de redenatie op mij over, wordt gepleit voor het opschroeven van de lasten van automobilisten, dan vind ik dat geen goede keuze.
Je zou dan met hetzelfde argument/recht kunnen pleiten voor het laten dragen van ziektekosten door diegenen die daadwerkelijk ziek zijn, en het laten dragen van de kosten van het OV door diegenen die daar werkelijk gebruik van maken.
In al deze gevallen zal de betreffende dienst zeer veel duurder worden, zo niet onbetaalbaar voor velen. Het is een keuze. Enigszins Amerikaans.

[gyorpb]

Je kunt jezelf herhalen tot je een ons weegt, je stelling wordt er niet minder onwaar om.

Nee, die vergelijkingen gaan niet op. In het geval van ziektekosten draait het om een verzekering, en dat is nou precies hoe een verzekering werkt. (Ware het niet dat het een verplichte verzekering met een onwrikbaar vastgestelde dekking betreft; maar dat is een andere discussie.)

Daarnaast kan de vraag gesteld worden of het persoonlijke bezit van een auto wel (deels) mag worden afgewenteld op het collectief, en dan ook nog eens in de mate waarin dat nu gebeurd.

Jij vindt duidelijk van wel, maar het is nogal onduidelijk waar je dat recht vandaan denkt te halen.

Tenslotte was mijn opmerking niet zozeer toegespitst op deze (filosofische) vraagstelling, als wel op jouw opmerking dat "kosten van autogebruik niet deels op anderen worden overgedragen, omdat autobezitters inkomstenbelasting en BTW betalen," hetgeen een kromme en onware redeneertrant is en blijft, hoe je het ook wendt of keert.

[Revanho]

De kosten van het je (kunnen) verplaatsen per auto worden collectief gedragen, evenals de kosten van 'basis'-voorzieningen als openbaar vervoer en gezondheidszorg.

Als men het door de maatschappij dragen van de kosten veroorzaakt door (vaak onnodige) autoverplaatsingen gaat vergelijken met de solidariteit in o.a. de gezondheidszorg dan zegt dat veel over hoe veel mensen vastzitten in een autodenken waarbij 'autoverplaatsingen' als een essentiële levensbehoefte van allen wordt gezien.

Ik raad je o.a. wat boeken van Kris Peeters (niet de Vlaamse minister President, maar 'de andere') aan.

Je zou dan met hetzelfde argument/recht kunnen pleiten voor het laten dragen van ziektekosten door diegenen die daadwerkelijk ziek zijn, en het laten dragen van de kosten van het OV door diegenen die daar werkelijk gebruik van maken.

Nee dat kan je niet. Of vind je werkelijk dat gezondheidszorg vergelijkbaar is met autoverplaatsingen?

In al deze gevallen zal de betreffende dienst zeer veel duurder worden, zo niet onbetaalbaar voor velen. Het is een keuze. Enigszins Amerikaans.

Je zal mij nooit horen pleiten voor het in alle gevallen doorrekenen van de gemaakte kosten aan de gebruiker van bepaalde diensten. Want in zo'n systeem zou gezondheidszorg, sociale zekerheid, ... inderdaad onbetaalbaar worden.
Toch zijn er ook talloze zaken waar - terecht - de maatschappij niet mee voor opdraait omdat het gaat om helemaal niet zo'n belangrijke behoeften.

M.a.w. het is helemaal niet zwart-wit (de maatschappij moet alles mee bekostigen of de maatschappij moet alles aan de markt overlaten) maar de overheid kan - gelukkig - bepalen waar ze mee voor willen betalen en waar niet. Die discussie en dus de vraag welke factoren in welke mate een rol moeten spelen in de overweging over internalisering van externe kosten is nog niet zo eenvoudig. Maar het gaat hier om verplaatsingsgedrag dat een zeer grote negatieve impact heeft op de ruimtelijk ordening, gezondheid, natuur, ... en waarvan zowat elke 'kenner' van mening is dat er sprake is van overconsumptie. Daarom lijkt het me niet logisch om als overheid geld uit te geven dat dat gebruik stimuleert.
Daarin zit dan ook een fundamenteel verschil met het OV. Het is immers wel belangrijk dat mensen niet in vervoersarmoede terecht komen en zich dus nog betaalbaar (in bepaalde mate) kunnen verplaatsen, maar dan kan de overheid beter dit soort verplaatsingen financieel ondersteunen die een kleinere maatschappelijk kost veroorzaken.

Het internaliseren van de externe kosten - iets waar bijna elke mobiliteitsspecialist voor pleit en meestal zelf als een noodzakelijk deeloplossing van de mobiliteitsproblemen beschouwt - hoeft overigens niet te betekenen dat er geen uitzonderingen kunnen gemaakt worden om te voorkomen dat mensen in een vervoersarmoede terecht komen. Om één voorbeeld te geven, als iemand een dusdanige handicap heeft dat hij/zij zich enkel met de wagen kan verplaatsen (of met speciaal gehandicaptenvervoer), dan heb ik er geen probleem mee dat daarin wel een vorm van solidariteit speelt en die mensen dus niet volledig de kosten die ze veroorzaken moeten bekostigen.

Een bron van informatie over de waanzinnige gezondheidsgevolgen van ons huidig verplaatsingsgedrag is o.a. te vinden op: http://www.ademloos.be/

Renaat

[Georg]

Tenslotte was mijn opmerking niet zozeer toegespitst op deze (filosofische) vraagstelling, als wel op jouw opmerking dat "kosten van autogebruik niet deels op anderen worden overgedragen, omdat autobezitters inkomstenbelasting en BTW betalen," hetgeen een kromme en onware redeneertrant is en blijft, hoe je het ook wendt of keert.

Dat heb ik nergens zo gezegd en het is dus een verdraaiing van mijn betoog.
Ik zeg juist dat de kosten van autoverkeer door iedereen worden gedragen, (en in onredelijke mate door automobilisten gezien het feit dat je naast de extreem hoge directe autokosten ook via de gewone inkomensbelastingen/btw bijdraagt; eenheid van 'Europees' beleid is hierin ver te zoeken gezien de grote verschillen in autokosten in Europa waarin NL een dure uitzonderingspositie inneemt)

De vergelijking met de gezondheidszorg gaat zeker wel op. De gezondheidsector vormt ook een 'infrastructuur'. Het is erg naïef om te denken dat er wel onnodige (wie bepaalt dat trouwens) verplaatsingen per auto zijn, en geen onnodige diensten worden verleend in de gezondheidszorg. En dat de gezondheidszorg verzekerd is (overigens slechts deels, en steeds minder) is een keuze en geen vanzelfsprekendheid.

Maar meer nog dan het zorgverhaal is de vergelijking tussen auto en OV een veel betere.
Beiden infrastructuur in de klassieke zin van het woord. Kost beide erg veel geld dat wordt opgebracht via belastingen, o.a. door mensen die de pest hebben aan treinen of aan auto's, of aan beiden. Lopen en fietsen kan nl. ook...
Een spoorlijn is niet fundamenteel verschillend van een weg als het gaat om de vervoersfunctie.
Het vervuilingsvraagstuk is een andere discussie. Daar zal technische vooruitgang moeten helpen, afscheid van benzine en diesel dus. Maar ik ben bang dat we daar nog heel lang op moeten wachten.

Overigens is vervoer geen vanzelfsprekendheid of in beton gegoten recht.
Zelfs gezondheidszorg is dat niet. Het maar gelukkig dat het hier zo goed geregeld is, maar vanzelfsprekend is dat allemaal niet, en de financiering al helemaal niet.

[Riny Visser]

Vervoer is naar mijn mening wel een recht. We leven tenslotte in een samenleving die zo is georganiseerd dat er sprake is van een sterke scheiding van werken en wonen. Veel mensen zijn door omstandigheden gedwongen om naar hun werk te reizen. Dat reizen wordt door veel politici en werkgevers gepropageerd. Dat moet je ervoor over hebben als je aan het werk wilt, een eigen inkomen wilt verdienen en dus niet meer ten laste wilt komen van de sociale voorzieningen.

In de praktijk wordt de mogelijkheid om je te kunnen vervoeren vooral door de overheid mogelijk gemaakt door het financieren van de aanleg van wegen, fietspaden, spoorlijnen, luchthavens e.d.

Een van de grootste problemen rond het autogebruik is dat ruim de helft van het aantal dagelijkse verplaatsingen over een afstand van minder dan 10 km is: een afstand die voor de meesten te fietsen is. Door het rijden van korte stukken komt de motor niet op bedrijfstemperatuur, is de verbranding slechter en werkt de catalysator niet: ook moderne auto's, brommers en motoren zijn dan sterke vervuilers. Als deze mensen gingen fietsen zouden we meer ruimte op de weg over houden voor gehandicapten, beroepschauffeurs, hulpdiensten en mensen die grotere afstanden moeten afleggen. De brommer, (lichte) motor en elektrisch ondersteunde fiets zijn goede alternatieven voor afstanden zo ongeveer tussen de 20 en 30 kilometer. En natuurlijk zijn er voor forensenverkeer ook nog de snelle ligfiets en velomobiel.

Dat wij als fietsers kunnen genieten van de vrijheid die onze passie biedt, wordt mogelijk gemaakt door de aanleg en onderhoud van fietspaden en mooie binnenweggetjes, gefinancierd vanuit de collectieve middelen. Kortom: het autonome individu bestaat niet: we zijn allemaal afhankelijk van het collectieve systeem dat we "maatschappij" of "samenleving" noemen. De mens is een groepsdier, geen solitair levende soort.

[Georg]

Een van de grootste problemen rond het autogebruik is dat ruim de helft van het aantal dagelijkse verplaatsingen over een afstand van minder dan 10 km is: een afstand die voor de meesten te fietsen is. Door het rijden van korte stukken komt de motor niet op bedrijfstemperatuur, is de verbranding slechter en werkt de catalysator niet: ook moderne auto's, brommers en motoren zijn dan sterke vervuilers.

Helemaal mee eens. Daarom fiets ik ook altijd korte afstanden, het is nog sneller ook. (in de stad) Alleen als het plenst maak ik een uitzondering. Maar erg vaak regent het niet, eigenlijk.

[EnriceV]

Deze discussie is er één die ik vaak voer, zolang je weigert om conceptueel te denken gaan Revanho en Georg en Riny ook nooit tot een concensus komen.

De vraag naar vervoer is een economisch gegeven: mensen zijn bereid om 15-20 % van hun inkomen te geven aan transport. Dat zie je overal ter wereld. Hoe goedkoper transport is, hoe verder mensen reizen. Het probleem dat Revanho en de andere Kris Peeters (een Vlaamse mobiliteitsdeskundige) schetsen is dat te goedkope fossiele brandstoffen en een auto-toekomstvisie ertoe hebben geleid dat we onze infrastructuur en economie zo hebben uitgebouwd dat er een grote mobiliteitsvraag is ontstaan. Een vraag die overeenkomt met het beschikbare budget. We zitten dus in een stabiele situatie met een hoge mobiliteitsvraag: waarin de visie van Georg en Riny terecht is: binnen de gecreëerde omstandigheden is vervoer een noodzaak geworden om een "normaal" leven te kunnen leiden. Bedrijven zijn werknemers beginnen aannemen die veraf wonen, winkels hebben zich langs invalswegen gevestigd,...

De vraag die zich dan ook stelt is "hoe ga je hiermee verder?". De huidige mobiliteitsvraag behouden en proberen een vervangmiddel te vinden voor de auto is bijna onmogelijk, want de twee gaan nooit optimaal op elkaar ingespeeld geraken. Het veel gehoorde "als ze dan eerst het openbaar vervoer maar eens goed regelen" argument is dan ook onzin. Dat gaat niet! Als je openbaar vervoer goed wil regelen, dan moet je werken met geconcentreerde woonomgevingen en werkomgevingen waar je snelle verbindingen tussen legt, niet met verspreide bewoning en bedrijven terreinen met km's parking er tussenin.

Er zijn dus twee opties: ofwel kiezen we voor de auto als hoofdtransportmiddel. Er is in dat geval nood aan een alternatieve aandrijvingsbron en aan het massaal vergroten van grote assen. Intelligente sturingen moeten ervoor zorgen dat onze steeds vergrijzende bevolking kan blijven rijden ondanks fysieke problemen en mogelijk kunnen we op die manier ook kinderen laten autorijden. (het autoverkeer is nu immers enorm discriminerend naar mensen met een beperking en -18 jarigen). Hoewel de meeste politici niet willen raken aan de status van de auto, is dit de enige logische keuze als je niet tegen de huidige tendens wil ingaan.
De andere optie is dat er een nieuw netwerk wordt uitgetekend (zij het met fiets-OV, puur OV, of iets helemaal anders), waaruit een subsidie - belasting strategie volgt die de markt laat verschuiven naar dit nieuwe systeem. Zoiets moet traag gaan, wil je geen grote invloed op de economische gezondheid van een land hebben, maar zal sommige bedrijven en mensen zeker pijn doen. De meeste politici durven deze optie dan ook niet kiezen.

disclaimer: ik ga nu voluit, en ik ben er ook van overtuigd dat de beslissing op beleidsniveau erg duidelijk moet zijn. In de praktijk zal er uiteraard altijd een tussenvorm aanwezig zijn, waarin ook andere vervoersmiddelen actief blijven. Maar je kan niet alle vervoersmiddelen naast elkaar laten bestaan en denken dat je ze allemaal goed kan uitbouwen - beleidsmatig moeten er knopen gehakt worden.

[Revanho]

Vervoer is naar mijn mening wel een recht.
...
Een van de grootste problemen rond het autogebruik is dat ruim de helft van het aantal dagelijkse verplaatsingen over een afstand van minder dan 10 km is: een afstand die voor de meesten te fietsen is.
...
Dat wij als fietsers kunnen genieten van de vrijheid die onze passie biedt, wordt mogelijk gemaakt door de aanleg en onderhoud van fietspaden en mooie binnenweggetjes, gefinancierd vanuit de collectieve middelen.

Ik heb de woorden ‘vervoersarmoede’ niet voor niets gebruikt. Natuurlijk is het belangrijk dat mensen zich in bepaalde mate kunnen verplaatsen. Maar dat betekent nog niet dat iedereen altijd overal met de auto overal naar toe moet kunnen.

Overigens is de redenering dat men de externe kosten niet mag internaliseren omdat vervoer in bepaalde mate een basisrecht is nogal vreemd. Voedsel is immers ook een basisrecht, maar toch speelt voor vele voedselproducten (niet allemaal) volledig de vrije markt en betaald de burger dus ‘de volle pot’ (hoewel zeker als het gaat om grootschalige landbouw en vooral de vleesproductie ook geen sprake is van het voldoende internaliseren van de externe kosten).
En het is niet omdat de overheid er voor zou moeten zorgen dat iedereen over voldoende gezond voedsel beschikt, dat men restaurantbezoeken, kaviaar, ... moet ‘subsidiëren’.
Het is evenmin omdat onderdak een basisrecht is, dat iedereen in een villa moet kunnen wonen en de overheid dat mee moet financieren.

Ik stel dus weer een erg zwart-wit denken vast waarbij het feit dat vervoer deels onvermijdelijk is en deels als een basisrecht beschouwd kan worden, wordt misbruikt als argument tegen de algemene regel dat externe kosten beter kunnen doorgerekend worden. Of bent u van mening dat o.a. wegenvignetten en tolgelden (een heel normale zaak in veel Europese landen) niet door de beugel kunnen?

Je geeft zelf aan dat er nog veel verplaatsingen gebeuren die perfect met een ander vervoersmiddel zouden kunnen gebeuren. Het lijkt me toch niet meer dan logisch dat deze verplaatsingen niet mee bekostigd worden door ‘de samenleving’. Dat is nu echter wel het geval.

Overigens gaat ook de vergelijking met de fietsinfrastructuur niet op, integendeel. Een overstap van de auto naar de fiets levert de overheid – indien men alle kosten en baten in rekening brengt – in veel gevallen geld op.

Renaat

[Revanho]

De vergelijking met de gezondheidszorg gaat zeker wel op. De gezondheidsector vormt ook een 'infrastructuur'. Het is erg naïef om te denken dat er wel onnodige (wie bepaalt dat trouwens) verplaatsingen per auto zijn, en geen onnodige diensten worden verleend in de gezondheidszorg.
...
Maar meer nog dan het zorgverhaal is de vergelijking tussen auto en OV een veel betere.
...
Het vervuilingsvraagstuk is een andere discussie. Daar zal technische vooruitgang moeten helpen, afscheid van benzine en diesel dus. Maar ik ben bang dat we daar nog heel lang op moeten wachten.

Overigens is vervoer geen vanzelfsprekendheid of in beton gegoten recht.

Het vervuilingsverhaal is helemaal geen andere kwestie, het is net een essentieel element in een discussie over ‘de juiste prijs’ voor (auto)verplaatsingen. Net zoals ook de congestieproblematiek niet kan genegeerd worden. Je lijkt die zaken uit de redenering te willen werpen omdat ze niet passen in de eindconclusie waar je naar streeft.
De vervuilingsproblematiek en congestieproblematiek maakt ook dat er een fundamenteel verschil is tussen bepaalde vormen van OV en autogebruik.

In de gezondheidszorg is inderdaad ook sprake van overconsumptie en onnodig gebruik. Het lijkt me niet meer dan logisch dat de overheid er alles aan doet om te voorkomen dat ze zulk gebruik mee financieren. Zo zou een goed werkende overheid alleen maar geld mogen uitgeven aan geneeskunde waarvan de werking en het nut vaststaat.
Dezelfde logica is ook toe te passen op verplaatsingen. Nu worden de kosten die autoverplaatsingen veroorzaken mee bekostigd door de overheid (dus alle burgers), ook als het om ‘onnodige’ of ‘overdreven’ autoverplaatsingen gaat. (bij beweringen dat er geen onnodige autoverplaatsingen gebeuren kan ik slechts adviseren je te verdiepen in gegevens over verplaatsingsgedrag, psychologie van de voertuigkeuze, ... Discussies zijn pas zinvol als in ieder geval de nodige basiskennis aanwezig is en als men niet zuiver op het gevoel afgaat.)

Een van de grootste problemen rond het autogebruik is dat ruim de helft van het aantal dagelijkse verplaatsingen over een afstand van minder dan 10 km is: een afstand die voor de meesten te fietsen is. Door het rijden van korte stukken komt de motor niet op bedrijfstemperatuur, is de verbranding slechter en werkt de catalysator niet: ook moderne auto's, brommers en motoren zijn dan sterke vervuilers.

Helemaal mee eens. Daarom fiets ik ook altijd korte afstanden, het is nog sneller ook. (in de stad) Alleen als het plenst maak ik een uitzondering. Maar erg vaak regent het niet, eigenlijk.

Was jij niet van mening dat er geen onnodige autoverplaatsingen gebeuren?

[Robbert10]

"Discussies zijn pas zinvol als in ieder geval de nodige basiskennis aanwezig is en als men niet zuiver op het gevoel afgaat". Renaat heeft zojuist het topic gesloten. D.m.v. zijn altijd toegepaste tactiek door de ander een gebrek aan kennis te verwijten (iemand dom noemen) sla je iedere discussie dood, omdat je je er onmogelijk tegen kunt verdedigen. Eigenlijk een soort van "Peakargumentatie". Het hoogtepunt van de discussie is bereikt en daarna gaat het alleen maar bergafwaarts.

[Travelmaster]

Waarmee het kind met het badwater wordt weggegooid. Maar eigenlijk was dat niet eens het topic... de originele vraagstelling was vijf pagina's terug heel anders.

[Georg]

Poeh. Het wordt wel een zeer wijdlopige en verregaand theoretisch discussie.

Laten we het erop houden dat de manier van kosten in rekening brengen danwel belasting heffen op vormen van vervoer vol van politieke en ideologisch gemotiveerde keuzen zit.
Daar is dus sowieso geen consensus over te bereiken.

In de gewone-mensen-praktijk gaat het erop neerkomen dat er snel iets moeten worden gedaan aan de vervuiling door uitlaatgassen; het belangrijkste nadeel van voertuigen met een ontploffingsmotor.

Zit je nog met de wegen; die gaan niet meer weg. Dus zinloos onderwerp.
Spoorlijnen zijn ook bepaald lelijke littekens in het land te noemen. Kijk naar een Betuwelijn...

Tja, en 'onnodige verplaatsingen'; ik ben de laatste om te ontkennen dat die er zijn, maar mijn vraag was juist; wie gaat bepalen wat onnodige verplaatsingen zijn?
Ik vind dat een onaanvaardbare ingreep in mijn leven, als een ambtenaar zich daarmee gaat bemoeien. In feite is iedere bemoeienis van de overheid in mijn bestaan onaanvaardbaar, maar dit terzijde...

Dat is zo leuk aan de fiets; daar bemoeit niemand zich mee. Er hoeft geen (veel te dure ) benzine in, en er komt niemand langs voor de jaarlijkse wegenbelasting met 'provinciale opcenten'.
Alleen mijn enórme caravan kan er niet achter .

[Revanho]

"Discussies zijn pas zinvol als in ieder geval de nodige basiskennis aanwezig is en als men niet zuiver op het gevoel afgaat". Renaat heeft zojuist het topic gesloten. D.m.v. zijn altijd toegepaste tactiek door de ander een gebrek aan kennis te verwijten (iemand dom noemen) sla je iedere discussie dood, omdat je je er onmogelijk tegen kunt verdedigen.

U kent mij blijkbaar bijzonder goed

Ik heb niemand dom genoemd (lezen is een kunst!) en ik heb geen probleem met onderbouwde andere meningen.
Maar ik weet het, het is tegenwoordig totaal ongepast om vast te stellen dat iemand misschien wel te weinig over een onderwerp weet om daar sterke uitspraken over te doen. En het is tegenwoordig 'not done' om van mening te zijn dat beter niet iedereen over alles zijn/haar mening zou geven, want alle meningen zijn toch waardevol?! (Of nog erger, alle meningen zijn 'gelijkwaardig'.)
Met dat hedendaags populisme doe ik niet mee. (En er zijn op dit forum al een paar mensen om die reden vertrokken.)