Additionally, paste this code immediately after the opening tag: Onderzoek efficiëntie schakelsystemen - Pagina 3 - Forum Wereldfietser

Onderzoek efficiëntie schakelsystemen

Friso* schreef:Als het om 'drivetrain efficiency' gaat kom je ook uit op het spul waarmee je de ketting smeert. Wel een grijs gebied omdat het onmogelijk lijkt om te testen in de parktijk welke het best is onder verschillende omstandigheden. Zoek op; 'Jason Smith's friction testing (friction facts)' - als je er meer over wilt lezen.
Temperatuur zal daarin mogelijk ook een grote rol spelen. Iets wat goed loopt bij 30°C en -20°C zal wel eens erg kunnen verschillen.

Renaat
bast1aan schreef:Volgens mij staat in de test dat de banden 2 bar zijn ipv 4 bar, dus dat lijkt me vrij goed afgebakend.
Dat zie ik niet in het persbericht van de link.
Waar vind je dit?

Hans
javb2812 schreef:
bast1aan schreef:Volgens mij staat in de test dat de banden 2 bar zijn ipv 4 bar, dus dat lijkt me vrij goed afgebakend.
Dat zie ik niet in het persbericht van de link.
Ik zie inderdaad dat dat een andere link is dan ik dacht. Ik neem aan dat dit hetzelfde onderzoek betreft:

https://www.fietsersbond.nl/de-fiets/fi ... -ze-zwaar/

In de PDF staat ergens onderaan een tabelletje met factoren en verliesvermogens.
Revanho schreef: Temperatuur zal daarin mogelijk ook een grote rol spelen. Iets wat goed loopt bij 30°C en -20°C zal wel eens erg kunnen verschillen.
Er is onderzoek gedaan naar het effect van temperatuur op rolweerstand van banden en daar krijg je ook enorme verschillen. Veel banden gaan veel zwaarder lopen bij wintertemperaturen (-5°C tot 10°C). Sommige banden blijven soepel lopen, of het nu zomer (25°) of winter(0°) is. Dat zou in ieder geval betekenen dat optimale banden voor de zomer dat in de winter helemaal niet hoeven zijn. Nu zijn in de winter ook nog andere factoren van groot belang zoals grip en lekbestendigheid.
Bast1aan, bedankt,

nu heb ik ook dit artikel gelezen, met uitleg hoe er gemeten is.
De tester heeft steeds hetzelfde rondje binnen gefietst met vermogensmeter in het crankstel, altijd 18 km/u.
De eerste keer was het met een goed opgebouwde fiets in goede staat en opgepompte banden.
Vervolgens heeft hij steeds één verslechtering toegepast en is dan steeds weer gaan rijden. Zodoende was steeds een beetje meer vermogen nodig. Hij schrijft toch wel duidelijk op wat hij precies verandert, bijvoorbeeld ook van 4 naar 2 bar inderdaad. Het wekt op mij nu wel vertrouwen dat hij het secuur gemeten heeft.

De verslechteringen zijn in een door de tester bepaalde volgorde gedaan, die staat op de laatse bladzijde in het schema. Wat ik mij afvraag is, of precies dezelfde getallen in watt eruit zouden komen als de volgorde van de verslechteringen anders zou zijn geweest. Mijn vraag komt er dus op neer: is het wel zo eenvoudige optelsom als hier wordt gepresenteerd?

Hans
En Bast1aan, waar is dat onderzoek naar die banden bij wintergebruik te vinden?

Hans
Ik weet dat Wim Schermer in 2013 een hele reeks bandentesten bij kou heeft gedaan:

http://wimschermer.blogspot.nl/search?q ... bandentest

Veel leesplezier
bast1aan schreef: Ik zie inderdaad dat dat een andere link is dan ik dacht. Ik neem aan dat dit hetzelfde onderzoek betreft:

https://www.fietsersbond.nl/de-fiets/fi ... -ze-zwaar/

In de PDF staat ergens onderaan een tabelletje met factoren en verliesvermogens.
[...]
In het verhaal lees is wel dat er gemeten is aan een naafversnelling, maar niets over metingen aan een derailleur en cassette. Is het dan toch een vergelijking tussen naafversnelling en een fixie?
Tester heeft wel degelijk een vergelijking gemaakt tussen één derailleur (deore) en één versnellingsnaaf (Nexus 7).

In het slechtste geval, bij fietsen in de vierde versnelling van deze Nexus 7, moest de tester 12 W zwaarder trappen dan bij de derailleur.

In het artikel wordt ook de hint gegeven dat de Nexus 8 en SRAM 7 naven meestal lichter zullen lopen dan Nexus 7.

Een kenmerk van deze test is dat er op ieder onderdeel maar twee van de vele mogelijkheden worden getest.Wat versnellingssystemen betreft zijn er nog vele andere mogelijkheden zoals Rohloff en andere naafsystemen en andere derailleursystemen. Maar die vallen buiten deze test en worden weer in andere onderzoeken met elkaar vergeleken.

Bij iedere fiets die aan deze test mee doet zullen de uitkomende getallen weer anders zijn, maar de illustratieve waarde van dit artikel is duidelijk.

Hans
Hoewel uitgelokt door een ander topic leek het me beter om dit stukje onder een passende kop te zetten in plaats van onder een nietszeggende titel.

Het meten van het rendement van schakelsystemen onder constante belasting, zoals Andreas Oehler en Friction Facts dat doen, is specialistenwerk en zit dan nog vol valkuilen. Ik wil hier laten zien dat je met gewoon huis-, tuin- en keukengereedschap ook relevante dingen kunt meten aan je eigen fiets. Het aardige is dat je met een uurtje werk over veel onderwerpen die in dit topic aan de orde kwamen redelijk kwantitatieve uitspraken kunt doen. Bijvoorbeeld over vermogensverliezen van derailleurs, het smeren van kettingen, verschil tussen warm of koud, aanlopen van schijfremmen, verliezen in complexe versnellingskasten, etc.

Het idee is dat je de fiets ophangt aan een plafond of op een montagestandaard zet, waardoor het achterwiel vrij kan draaien. Zet de cranks op stand 3-uur en hang een gewicht aan de vooruitstekende crank. Komt de crank dan in beweging en gaat het achterwiel draaien? Hiervoor heb je een gewichtenset nodig, want waarschijnlijk gebeurt er onder de 100 gram niets en bij 1 kilo loopt zelfs de meest krakkemikkige aandrijving. Een handige en goedkope gewichtenset is een set ringsleutels van ca. 6 tot 22 mm. Op een moderne keukenweegschaal met een resolutie van 1 gram kun je die set prima wegen. Voor mijn fiets, met de ketting vóór op het grote blad (44t) en achter ongeveer in het midden, draaide de crank vanaf sleutel 19 (166 gram).

Afbeelding

Bij de volgende meting heb ik de ketting verwijderd en gekeken bij welk gewicht de losse crank in beweging komt. Dat was al vanaf sleutel 8 (24 gram).

Daarna heb ik een ongespaakte naaf met cassette ingezet en de ketting, op maat ingekort, buiten de derailleur over kettingblad en middelste achterkransje gevoerd. Een soort single-speed aandrijving. Ik bleek sleutel 11 (46 gram) nodig te hebben om de crank in beweging te krijgen.

Afbeelding

Met dezelfde ongespaakte naaf en de ketting wel door de derailleur kwam ik weer op sleutel 19.

Wat kun je hier uit afleiden? Door een ongespaakte naaf te nemen heb ik veel wielinvloeden, zoals aanlopen van schijfremmen, massatraagheid en luchtweerstand, even geparkeerd. Ik heb vastgesteld dat de derailleur ongeveer 120 gram meer nodig heeft. Hoeveel vermogen is dat? Vermogen = kracht x weg/tijd. Met crankarm = 0,175 m, g=10 m/sec^2 en een veronderstelde cadans van 1 pedaalomwenteling per sec, kom ik op 0,120*10*0,175*2*pi*1=1,3W. Dat is ook ongeveer wat je in de literatuur vindt. Het derailleurverlies hangt niet af van het vermogen dat getrapt wordt, omdat hij in de onderloop van de ketting zit. Ik veronderstelde hier dat de wrijvingsweerstanden evenredig zijn met de cadans. Dat is niet vanzelfsprekend, maar vaak wel een redelijke aanname.

Ik vond wel een invloed van het voorblad. Met 44 tanden had ik minimaal sleutel 19 nodig, met 32 tanden sleutel 17 (128 gram) en met 22 tanden sleutel 15 (98 gram). Ik denk dat je dat kunt begrijpen vanuit verschillen in kettingsnelheid.

Schoonmaken en nasmeren van deze ketting had geen invloed. Ik vermoed dat hij al goed gesmeerd was. Aanlopende schijfremblokken hebben wel een grote invloed, wat op deze manier enigszins gekwantificeerd kan worden.

Als je geen in kleine stapjes oplopende gewichtenset hebt, maar wel een hoekmeter, kun je ook kijken bij welke hoek vanaf horizontaal de crank (gedempt) tot stilstand komt. Het effectieve gewicht bereken je dan met factor cos(hoek). In onderstaande foto was dat na 60 graden draaien.

Afbeelding
Er zijn hier mensen met teveel vrije tijd. :wink:
Wel leuk dat je dit hebt onderzocht, maar eigenlijk moet je gewoon gaan fietsen en spieren kweken, dan merk je al dat verlies door weerstand minder of niet meer.
math schreef:Door een ongespaakte naaf te nemen heb ik veel wielinvloeden, zoals aanlopen van schijfremmen, massatraagheid en luchtweerstand, even geparkeerd.
Leuk onderzoek en plausibele resultaten! Wat je zonder velg, spaken en band zeker ook geparkeerd heb is de onrondheid van veel wielen. De meeste wielen hebben wel een voorkeurspositie en die zou ter hoogte van de cranck vast wel te merken zijn geweest. Uiteraard is er ook een mogelijke invloed van onrondheid van trapstel en cassette. Heb je dit met meervoudige metingen ook onderzocht?
In mijn ring-steeksleutelset lopen de gewichten in stappen van ca. 20% op van 20 gram naar 235 gram. Er is dan soms een sleutel waarbij de aktie niet eenduidig is, omdat de crank maar een paar graden beweegt en dan stilstaat of pas in beweging komt naar een klein tikje. Ik herhaalde dan de test op verschillende posities van de ketting en standen van het wiel. Meestal is bij de volgende zwaardere sleutel het resultaat wel eenduidig. In vermogen uitgedrukt is dat grijze gebied klein, enkele tienden watts.

Ook als je met de hand de crank langzaam ronddraait voel je lichte weerstandsverschillen. In gewicht uitgedrukt, gaat het toch maar over enkele grammen. Een uitzondering was het achterwiel van mijn 26" MTB, waarvan de remschijf een beetje krom was. Daar was de wielstand wel van grote invloed. De ene helft van het wiel draaide al vanaf sleutel 17 (128 gram), de andere helft nog niet bij sleutel 22 (235 gram). Dan praat je wel over flinke weerstanden.
Om dat aanlopen te merken heb je natuurlijk geen subtiele meting nodig. Mijn vuistregel is dat als je een wiel een flinke zwaai geeft, je daarna het ventiel minimaal 5 keer voorbij moet zien komen. Bij dit wiel was dit maar 2-3 keer.

De meting is wel zeer geschikt om allerlei gangbare meningen te controleren. Zo lees je herhaaldelijk, vaak vanuit het Rohloff-kamp, dat een derailleursysteem wel efficiënter is als alles goed schoon is, maar dat dat verschil met een Rohloff wegvalt bij vervuiling. Ik heb uit eerste metingen niet het idee dat vervuiling een grote invloed heeft, maar verzamel nog meer waarnemingen. De herfstweekenden met de MTB in de modder zullen daar zeker meer uitsluitsel over geven.
math schreef:De meting is wel zeer geschikt om allerlei gangbare meningen te controleren. Zo lees je herhaaldelijk, vaak vanuit het Rohloff-kamp, dat een derailleursysteem wel efficiënter is als alles goed schoon is, maar dat dat verschil met een Rohloff wegvalt bij vervuiling. Ik heb uit eerste metingen niet het idee dat vervuiling een grote invloed heeft, maar verzamel nog meer waarnemingen. De herfstweekenden met de MTB in de modder zullen daar zeker meer uitsluitsel over geven.
Je zult met zulke metingen wel kunnen zien of het vuil dat je overal tussendoor trekt stroefheid oplevert, al zal ook de hersmering een variabele zijn, maar ik denk dat er een groter effect is dat je niet in onbelaste toestand kunt meten. Dat is het tijdens het fietsen opkruipen van de rollen van de ketting over de tanden van voorbladen en kransjes. Zodra een ketting begint te slijten wordt hij langer en zullen de rolletjes op het moment dat ze voorblad of kransje naderen eerst dieper in de holtes tussen de tenden gaan zitten, waarna ze in de loop van de contacttijd opkruipen naar een hogeren positie. Dat levert zeker wijrving op, die ook weer afhankelijk zal zijn van de mate van smering. Bij een derailleurfiets kun je daarnaast ook nog effecten verwachten die een gevolg zijn van het feit dat sommige kransjes wel en sommige niet versleten zijn waardoor een versleten ketting soms wel op de versleten kransjes zou kunnen passen, maar op nieuwe kransjes weer ander gedrag kan vertonen. Ik heb iets dergelijks eens meegemaakt doordat de ketting versleten was zonder dat er grove effecten waren behalve dat de ketting op het grote voorbald (van de drie) ineens begon over te slaan, terwijl dat blad juist het minst gebruikt was.
Wat die voorkeurspositie van de rollen op een versleten voorblad is is kun je goed zien aan de versleten tandjes. Zie vooral het tandje middenboven. Foto m-gineering.nl
Afbeelding
Ik heb niet de indruk dat mensen dát bedoelen als ze zeggen dat voor het rendement van derailleursystemen de mate van vervuiling belangrijk is. Ik zou dit eerder (extreme) slijtage willen noemen.

Friction Facts heeft de invloed van kettingoprek en kettingbladslijtage gemeten. Je moet hun test kopen, maar ik wil wel verklappen dat de grafiek die je kunt zien op de pagina een x-as heeft die loopt van 0 tot 1,8% oprek en een y-as die loopt van 6,0 tot 10,5W friction losses (bij 250W belasting). Eigenlijk zijn de effecten van het kettingblad gering: de onderste trendlijn is van 'nieuw' en de bovenste van 'versleten' (niet zo extreem als op de foto van m-geering).

Ik realiseer me heel goed dat een onbelaste meting niet het hele verhaal zal vertellen. Maar toch vaak wel een interessant deel. Kijk bijvoorbeeld naar de metingen aan de Pinion P1.18 van Andreas Oehler. Je ziet dat het rendement bij 50W sterk terugloopt vanaf Gang 12 tot 18. Bij Gang 18 is het rendement maar 83%, dus 8,5W verlies. Uit de grafiek van de Leerlaufverluste blijkt dat Gang 18 bij 60 omw/min al 4,3W onbelaste verliezen heeft. Die verklaren dus een groot deel van de terugval. Je zou het Leerlaufverluste plaatje van Rohloff willen kennen.
Overigens zal de combinatie Gang 18 + 60 omw/min + 50W niet vaak voorkomen. Waarschijnlijk alleen op een vals plat naar beneden. Dan zorgen die verliezen ook voor het warmhouden van de spieren.
math schreef:Je zou het Leerlaufverluste plaatje van Rohloff willen kennen.
Valt die niet te interpoleren door de rendementsverschillen van zeg maar 250W-100W-50W, die er wel zijn, door te rekenen naar 0W? Moet je ook nog de toerentallen kennen, natuurlijk.
Overigens zal de combinatie Gang 18 + 60 omw/min + 50W niet vaak voorkomen. Waarschijnlijk alleen op een vals plat naar beneden. Dan zorgen die verliezen ook voor het warmhouden van de spieren.
Het rendement is in het gehele lange bereik, dus ook de verzetten voor de veelgebruikte kruissnelheid, ik schat zo de 12e-14e versnelling, veel slechter dan in het korte bereik, vanaf de 1e versnelling. Ik vind het jammer dat niet juist in het kruissnelheidbereik de verliezen zo klein mogelijk zijn, zoals bij het ontwerp van de Rohloff rekening mee is gehouden.
Bij mijn VSF 1200 TX (2017) die een Pinion met riemoverbrenging heeft, is er blijkbaar gekozen om het aandrijvende tandwiel 32 tanden te geven, het achterste 28. Ik vond dit eerst vreemd omdat andere merken hier niet voor kiezen. Ik was bang dat ik daardoor niet "klein" genoeg zou kunnen schakelen bergop, maar na een paar tochtjes in de Ardennen ben ik er achter dat ik 1 en 2 nog niet gebruikt heb.
Nu merk ik wel dat ik op de meeste wegen in 10, 11 of 12 rij. Zou VSF dit gedaan hebben om rendement hoog te houden? Ik denk niet dat ik van 15 tot 18 vaak ga gebruiken, ik rust meestal bergaf :) .
50W is voor gezonde fietsers een heel laag inspanningsniveau, relaxed peddelen. Ik ken de overbrengingsverhoudingen van de Pinion en de gangbare kettingbladen niet, maar ik neem aan dat je bij 60 omw/min in Gang 12-18 toch praat over 30-60 km/h.
Wanneer komt deze combinatie nu voor? Ik denk alleen bij een sterke rugwind of flink bergaf. Dan zou het rendement mij minder interesseren.

Als ik een ingebouwde versnelling zou kiezen, dan zou mijn prioriteit liggen bij het rendement op een hoog inspanningsniveau (200W) en lage snelheden (flink wind-tegen of steil bergop). Een bak die dan mijn energie vreet, zou ik vervloeken.