Wielsets Roseversand met Exal velgen

[Roadster]

Bij trekking absoluut niet- het rijden met veel bagage stelt andere eisen en geschetste piekspanningen(veroorzaakt door potholes e.d.) zijn veel hoger dan een wiel vlgs racespecs aan kan. Het is daarom aan te raden een fractioneel lagere spaakspanning bij trekkingwielen toe te passen- juist om deze piekmomenten op te vangen.

Doe ons eens een link naar een wielbouwer /goeroe die -recent !- deze theorie bedacht heeft. Of ben je zelf de bedenker van deze theorie ?
Of heb je een tekstje van een velg of spaakfabrikant die dit zegt ? Wat is fractioneel ? Wetenschappelijk stukje ergens uit ?
Piekmomenten zijn er niet bij racefietser van 120 kg bij afdaling 70 km/u?

[EnriceV]

Spaken worden gespannen omdat ze geen druk kunnen verdragen (eigenlijk is het immers gewoon dikke ijzerdraad). Als een wiel wordt belast, komen de spaken onder de naaf onder druk en ervaren de spaken boven de naam bijkomende trek. De naaf wordt immers naar beneden geduwd.
Omdat alle spaken hetzelfde zijn, daalt de spanning in de onderste spaak door de bijkomende last. De bovenste spaak ervaart de last als bijkomende trek, maar verliest trek doordat de onderste spaak haar spanning daalt en blijft dus dezelfde spanning houden.
Een hogere spaakspanning is dus altijd goed om de belastbaarheid van het wiel op te drijven: hoe hoger de spanning, hoe verder het punt waarop je effectief de onderste spaken over hun nulspanning in compressie zal duwen. Bovendien wordt zo'n wiel stijver.
Daarop zitten natuurlijk een aantal beperkingen: de spanning moet zo zijn dat er minimale vermoeiing optreedt in de spaken, dat er geen schade ontstaat aan de velg, dat niet-verticale belastingen (bv. door op een schuine ondergrond te rijden) de spaken niet over hun maximale belasting brengen.

De claim dat losse spaken helpen om een impact op te vangen lijkt me dan ook niet te rijmen met de fysica in een fietswiel. Busjes of geen busjes gaat om het beschermen van de velg tegen de trekkracht die er op komt. Scheurvorming rond spaaknippels kan ontstaan door: te hoge spaakspanning, materiaalfouten, imperfecties in de randafwerking die aanleiding geven tot lokaal hogere spanningen.... In sommige gevallen zal een bus nodig zijn, in andere niet, in principe zal een goede fabrikant bij het ontwerp nagaan of een extra versteviging nodig is.

[AB]

In sommige gevallen zal een bus nodig zijn, in andere niet, in principe zal een goede fabrikant bij het ontwerp nagaan of een extra versteviging nodig is.

De Darim/Andra kunnen wel wat busjes gebruiken, scheuren ze vast minder snel.

[pedalman]

Doe ons eens een link naar een wielbouwer /goeroe die -recent !- deze theorie bedacht heeft. Of ben je zelf de bedenker van deze theorie ?
Of heb je een tekstje van een velg of spaakfabrikant die dit zegt ? Wat is fractioneel ? Wetenschappelijk stukje ergens uit ?

Gewoon gezond verstand/intuitie/ervaring dus het staat een ieder vrij om mijn theorie te debunken.
Waarom mensen altijd een verwijzing naar een goeroe/autoriteit nodig hebben om een theorie plausibel te laten zijn is mij een raadsel. We kunnen zelf toch ook nadenken.
Overigens is een fractioneel lagere spaakspanning iets anders dan 'losse' spaken. Niet de grens opzoeken van wat de velgfabrikant opgeeft aan max. spaakspanning maar er juist onder blijven, dat is alles.

[EnriceV]

Gewoon gezond verstand/intuitie/ervaring dus het staat een ieder vrij om mijn theorie te debunken.
Waarom mensen altijd een verwijzing naar een goeroe/autoriteit nodig hebben om een theorie plausibel te laten zijn is mij een raadsel. We kunnen zelf toch ook nadenken.

De aula's van Mechanica zitten vol met mensen met gezond verstand/intuitie het aantal dat bij complexe belastingsgevallen daarmee de mist ingaat, bijna even hoog. Vandaar dat de kennis van iemand die hiervoor is opgeleid/onderzoek heeft gedaan, vaak erg verhelderend kan zijn .

[Revanho]

Waarom mensen altijd een verwijzing naar een goeroe/autoriteit nodig hebben om een theorie plausibel te laten zijn is mij een raadsel. We kunnen zelf toch ook nadenken.

Autoriteiten kunnen het inderdaad ook verkeerd hebben en men hoeft geen autoriteit te zijn om zinvolle conclusies te trekken. Maar autoriteiten zijn vaak ook niet voor niets autoriteiten en er wordt dan ook vaak niet ten onrechte meer belang gehecht aan hun uitspraken dan aan de - vaak tegenstrijdig - uitspraken van 'de massa'.

Gewoon gezond verstand/intuitie/ervaring dus het staat een ieder vrij om mijn theorie te debunken.

Volgens het gezond verstand/intuïtie/ervaring is de aarde plat.

Renaat

[math]

....Belangrijkste bij wielenbouw is hoge EN gelijkmatige spaakspanning, zowel bij Racing als Trekking; dat wiel weet niet of het de dikke kont van de fietser is of de extra 25kg zware belading, ook snelheid weet dat wiel helemaal niks van.

Nee, dat wiel weet er niets van, maar de rijder wel en dat merkt het wiel vervolgens!

Voor het klimmen en dalen doet het er niet toe waar de massa zit, en ook niet voor lineair versnellen of afremmen (bij gelijke wielmassa). Maar bij de reactie op schokken en ook in bochten is er wel een groot verschil.

Denk aan een richel van een paar cm hoog loodrecht op de rijrichting. Als de rijder hier niet op anticipeert krijgt de fiets, dus velgen en spaken, een enorme klap te verwerken, overeenkomend met een extra gewichtsbelasting in de orde van honderd kilo's. Door uit het zadel te komen en de beweging van de eigen massa op te vangen met de beenspieren, wordt die klap aanzienlijk minder. Maar met 25 kg star aan het frame verbonden is die klap veel minder goed te verwerken, zeker bij hoge snelheden. De schokbelasting op de velgen en spaken zal dus op een reisfiets groter zijn en daar moet bij de spaakspanning rekening mee worden gehouden.

Die veerwerking en demping op schokken is voor de krachten op velgen en spaken enorm belangrijk. Bij bovengenoemde richel is er een groot verschil tussen zacht en hard opgepompte banden en tussen brede en smalle banden. Met voorvering kun je hard over een drempel of door een diepe kuil rijden, omdat het onafgeveerde gewicht relatief gering is. Met een starre voorvork loop je veel meer kans op spaakbreuk.

Iets soortgelijks geldt voor bochten. Denk aan een brommer met twee personen die een bocht gaat nemen. Als de duo-passagier niet ook met zijn gewicht in de bocht meehelt, stuurt dat heel lastig. Die 25 kg in zijn kont kan de rijder laten meebewegen in de bocht, maar de 25 kg star aan het frame niet. Dat merken de wielen als hogere zijdelingse belasting.

Dit is ook een antwoord op de hier al vaak aangekaarte Anquetil-kwestie: maakt het uit of de bidon in de bidonhouder zit of in een zak van het fietsshirtje? Voor de inspanning bij klimmen en voor accelereren/remmen níet, maar -theoretisch- wél voor het stuurgedrag. Of de grote Jacques dat zelf ook zo zag, doet er niet toe.

[perik]

Dank voor jullie input.

[Roadster]

Gewoon gezond verstand/intuitie/ervaring dus het staat een ieder vrij om mijn theorie te debunken.

Toch heb ik liever een wielmonteur aan mn wielen met kennis & ervaring dan slechts met "Gewoon gezond verstand" , met name omdat ik niet weet wat gewoon gezond verstand, of ongewoon gezond verstand is.

[Roadster]

De Darim/Andra kunnen wel wat busjes gebruiken, scheuren ze vast minder snel.

Busjes helpen niet bij foute velgen/wielen. Hoeveel foto's, vaak mavic, wil je hebben van uit de velg gerukte busjes:

Mavic 517:http://www.mountainbike-expedition-team ... bikes.html

Aksium: http://forum.tour-magazin.de/showthread ... usgerissen

Niet dat ik alles/overal lees en alles weet hoor , maar ik ben nog geen negatieve berichten over Darim/Andra tegengekomen. Ben je niet in de war Grizly ?
http://globike.net/showflat/Number/624669/page/2

[AB]

De Darim/Andra kunnen wel wat busjes gebruiken, scheuren ze vast minder snel.

Busjes helpen niet bij foute velgen/wielen. Hoeveel foto's, vaak mavic, wil je hebben van uit de velg gerukte busjes:

Mavic 517:http://www.mountainbike-expedition-team ... bikes.html

Aksium: http://forum.tour-magazin.de/showthread ... usgerissen

Niet dat ik alles/overal lees en alles weet hoor , maar ik ben nog geen negatieve berichten over Darim/Andra tegengekomen. Ben je niet in de war Grizly ?
http://globike.net/showflat/Number/624669/page/2

Geloof me, ook Ryde Darim velgen van 150euro per stuk kunnen scheuren, niet zo extreem als jouw mavic voorbeelden, dus kun je gewoon je reis afmaken. Maar je merkt het onder meer aan het pompend remmen van de velg. Vervanging onder garantie en de goede service van je dealer is je grootste vriend op dat moment. Ondanks dat vindt ik het supervelgen hoor, de velgwand slijt nauwelijks en ze zijn supersterk en stijf. Maar als je zelf zo'n 95kg bent, ook nog eens 35kg bagage meeneemt en vervolgens de ruigste wegen afdendert, dan kan alles kapot. Onder druk vloeit alles toch? Onmogelijk om te zeggen dat een dubbel gebuste Sputnik niet gescheurd was geraakt. Bij nadere inspectie van de nippelgaatjes zie je nog wel eens wat braampjes die zijn ontstaan tijdens het produktieproces. Een spaaknippel staat daar wel mee in rechtstreeks contact en geeft een deel van zijn krachten af op die geponste gaatjes. Een soort boerenverstand van me zegt me (geen wetenschappelijk bewijs) dat een klein mantelbusje tussen velg en spaaknippel een drukverzachtende werking heeft, vergelijkbaar met een boutje en een plaatringetje.

Om de appels en peren wat te vergroten, ik fiets al weer 8 jaar met mavic cosmic carbone sl wielen, 23mm bandjes, 8bar, 95kg, klinkers, grof asfalt..... de wielen zijn nog kaarsrecht en remmen goed. Misschien had ik gewoon even pech met die twee darim velgen, die haarscheurtjes vertoonden.

Mijn conclusie, alles kan kapot en mavic kan lang heel blijven....(dus daar kun je niks mee).
Koopadvies voor trekkingbikes: supervelgen die andra/darim, vooral de brede versie (andra 40/darim II) voor betere grip bij bredere banden..... Sputnik ook niet al te shabby, blijft een klassieker, de kans dat je naaf het begeeft voordat je velg het opgeeft is aanzienlijk.

[Roadster]

.......Mijn conclusie, alles kan kapot en mavic kan lang heel blijven....(dus daar kun je niks mee). Koopadvies voor trekkingbikes: supervelgen die andra/darim, vooral de brede versie (andra 40/darim II) voor betere grip bij bredere banden..... Sputnik ook niet al te shabby, blijft een klassieker, de kans dat je naaf het begeeft voordat je velg het opgeeft is aanzienlijk.

Bedankt. Hier voor de duidelijheid nog een doorsnede waarbij je ziet hoe de dikke doorlopen alu-ril (patent van firma Ryde ?) in de velg extrusie prachtig de busjes vervangt, zeker icm de speciale Sapim nippels. Zie jaar 2007 in:http://www.velowerk.ch/velo-entwicklung.html

"viele leute meinen, gute felgen müssten unbedingt geöst sein. kann ich nicht verstehen:
•je mehr verschiedene metalle in einer konstruktion zusammenkommen, desto höher ist das risiko ungewollter galvanischer selbstzerstörungseffekte. das aluminium wird zerfressen.
•felgenhersteller nehmen dort, wo man die öse nicht sieht, schlechteres material, dann geht'sowieso los.
•es ist eine illusion zu glauben, dass ein dünnes blechtöpflein die zugkräfte vom äusseren auf den inneren felgenboden ableiten kann
"
Idd ga maar eens met een spaakspanning van 60 kilo of meer aan een los busje trekken; blijft niks van over. En idd staal op alu is verboden in de constructie wereld; moet in ieder geval een kunststof ringetje tussen ter isolatie.

Haast niet te geloven: goedkoop en toch beter (tenzij je met de dure remflanken wil). Echter : •nur fürs Hinterrad geeignet. Wist ik niet.
http://www.bikeonlineshop.at/sonstige-f ... 22-schwarz

[peter1980]

pfff wat een interessantdoenerij, waar gaat dit allemaal over.

even op MBO niveau zonder titels, verwijzingen naar proefschriften, onderzoeken.
Ik heb zelf 1 jaar (8.000km) zonder problemen met XX 19 gefietst (28"), waarvan één fietsvakantie. Echter mijn fietsvakanties zijn licht bepakt. Ik ben tevreden over deze velg. Prijstechnische vind ik de velgen van xtreme erg interessant.

Mijn gevoel (let op! geen proefschriften, jarenlange studies, ervaringen, maar gewoon fingerspitzengefühl) zegt dat M19-R de stevigste van het stel is. En als deze velg het op een fiets van een postbode overleefd, zou het toch bijna wel een stevige velg moeten zijn

[morgoth924]

Zelf ook erg tevreden over de xtreme velgen die rose in z'n wielen gebruikt. Heb nu twee sets: 28" zxx-19 om de mbt tot asfaltracer om te bouwen, de tweede is een 26" set onder m'n ligfiets, die hebben het wat zwaarder te verduren maar geven al twee jaar en 12000 km geen krimp. Let wel: het gaat bij mij om woon-werk fietsen met alleen de brooddoos als bagage!

[Leon]

Als een wiel wordt belast, komen de spaken onder de naaf onder druk en ervaren de spaken boven de naam bijkomende trek. De naaf wordt immers naar beneden geduwd.

Ik betijfel deze hypothese. Zelden zag ik immers wielen met gebroken spaken in de bovenkant van het wiel nadat de berijder een hard object had geramd, terwijl spaken vaak tot een aanzienlijk percentage van de breekspanning worden gespannen.
Helaas vind ik op internet nergens meetgegevens, een uitdaging!
Ene Ian heeft wel een eindige-elementenanalyse uitgevoerd die er best zorgvuldig uitziet. Link: http://www.astounding.org.uk/ian/wheel
Plaatje van deze pagina:

Zelf ben ik een beetje iets aan het verzinnen om op thuis uitvoerbare wijze een meetbare en stabiele last aan te brengen op een fietswiel op een dusdanige manier dat ik met mijn spaakspanningsmeter alle spaken kan bereiken. Dat werk namelijk niet met achtertassen want die zouden in de weg zitten.

[frank bueters]

Als een wiel wordt belast, komen de spaken onder de naaf onder druk en ervaren de spaken boven de naam bijkomende trek. De naaf wordt immers naar beneden geduwd.

Ik betijfel deze hypothese.

Toch heeft EnriceV gelijk. Even verder legt hij uit dat met drukkracht eigenlijk verminderde trekkracht wordt bedoeld.

Zelden zag ik immers wielen met gebroken spaken in de bovenkant van het wiel nadat de berijder een hard object had geramd,

Dat is een heel ander verhaal. Staal kan vele malen meer trek dan druk hebben maar het kan slecht tegen wisselende druk- en trek belasting. Worden de spaken onvoldoende voorgespannen dan wordt er bij elke omwenteling onder op de spaak gedrukt en boven aan de spaak getrokken. Dat gaat zeker mis. Daarom is het belangrijk dat spaken zoveel voorspanning hebben dat er ook onder in het wiel, dus na aftrek van de drukbelasting, nog trek op de spaak overblijft. Wat er gebeurt wanneer je tegen een stoeprand opknalt heeft daar weinig mee van doen

Frank

[math]

Zelf ben ik een beetje iets aan het verzinnen om op thuis uitvoerbare wijze een meetbare en stabiele last aan te brengen op een fietswiel op een dusdanige manier dat ik met mijn spaakspanningsmeter alle spaken kan bereiken.

Altijd leuk ter lering en vermaak! Maar misschien als waarschuwing deze quote uit 'The Bicycle Wheel' van Jobst Brandt (op internet gratis te downloaden)

(p.18) Deformation of a loaded wheel can be measured with a spoke tensiometer, or detected in the tone of a plucked spoke. Although these methods work well enough to verify theory, they are cumbersome and not sufficiently repeatable to analyze wheel deflections precisely. For a precise analysis of deflections, a mathematical model was developed using the finite element method (FEM) for structural analysis".

Op p. 135 ev staan de uitkomsten, vergelijkbaar met de figuur van Ian.

Die 'wheel deflection' leidt tot de opmerking (onder fig 7 op p.19) "Because the increase in diameter [of the rim, under a load] is uniformly distributed around the rest of the wheel, it causes no net upward force on the hub. It does not make the hub hang from the top spokes, as is sometimes suggested."

Het gaat hier wel om statische belasting, dus niet om botsingen met drempels.
Brandt besteedt wel aandacht aan aandrijfkrachten en remkrachten.

PS : Ik zag pas later dat Ian al naar Jobst Brandt verwijst.

Bij wat een wiel doet onder belasting moet je niet alleen kijken naar de spaken, maar ook naar de velg. De FEM berekeningen laten zien dat door deformatie van de velg vrijwel alle spaken gelijkmatig een stukje strakker worden aangespannen behalve de paar onderste spaken die aanzienlijk worden ontlast.

[Leon]

Als een wiel wordt belast, komen de spaken onder de naaf onder druk en ervaren de spaken boven de naam bijkomende trek. De naaf wordt immers naar beneden geduwd.

Ik betijfel deze hypothese.

Toch heeft EnriceV gelijk.

Zou je het ook aannemelijk kunnen maken?
Leon

[PietV]

Bij wat een wiel doet onder belasting moet je niet alleen kijken naar de spaken, maar ook naar de velg. De FEM berekeningen laten zien dat door deformatie van de velg vrijwel alle spaken gelijkmatig een stukje strakker worden aangespannen behalve de paar onderste spaken die aanzienlijk worden ontlast.

Ik ben het eens, dat door vervorming van de velg, nagenoeg alle spaken de gelijke spanning houden. Maar dat "behalve de paar onderste spaken aanzienlijk worden ontlast" is niet juist. De onderste spaken worden niet aanzienlijk ontlast (= is zonder spanning). Dynamisch belast wel een geringere spaakspanning in het onderste deel van het wiel. Maar dat is sterk afhankelijk van de sterke van de velg. De velg is de zwakste schakel in de sterkte van een gespaakt wiel.

Piet.

[frank bueters]

Toch heeft EnriceV gelijk.

Zou je het ook aannemelijk kunnen maken?
Leon

OK, nog een keer
Met vervorming van de velg had ik geen rekening gehouden maar als ik het stuk van Jobst Brandt goed begrijp blijft de gedachte overeind dat spanning in een spaak verandert tijdens de rit, van veel trekspanning naar iets minder, of helemaal geen, en weer terug. Deze wisseling, met name van trek naar druk, verandert de kristalstructuur waardoor metaal ernstig verzwakt (= breuk).
Het is daarom zaak de spaakspanning zo hoog te kiezen dat er nooit druk op de spaak wordt uitgeoefend, verminderde trek is onvermijdelijk.
Aannemelijk genoeg ?

Frank