Hoe lang doe je met de riem op je fiets?

[Mr. Z]

CDC gaat tussen de 20 en 30.000km mee.
CDX lijkt minder lang mee te gaan en vooral gevoelig voor slijtage als hij niet goed is uitgelijnd of in een slap frame zit.

[PietV]

Een tandriem aandreven door een Pinion wordt veel zwaarder belast, dan een tandriem die een versnellingsnaaf in het achterwiel aandrijft. Vergelijken tussen die twee is als appels met peren.

Goed punt!

Bij een Pinion worden je omwentelingen vóór de riem al omgezet in kracht, bij de Rohloff en Alfine/Nexus naven gebeurd dit in de naaf, de riem maakt die relatief gezien meer omwentelingen maar wordt lichter belast.

Tweede punt is dat de éénzijdige krachten op de achtervork ook veel groter bij een Pinion dan bij een versnellingsnaaf. De kans dat de tandriem uit lijn wordt getrokken over de tandriemwielen is ook groter. Dat geeft extra slijtage.

[Flix]

Leg dat eens uit aan een 'leek'.
De kracht om op een fiets vooruit te komen, komt van de fietser, van zijn benen. Die kracht wordt door het systeem overgebracht naar het achterwiel. Hoezo zou de kracht uitgevoerd op de riem/ketting heel anders zijn door de transmissie?
Komt bij een achternaaf die voortstuwingskracht in één keer ook uit de naaf of zo?

Edit: zie nu dat er op de vorige pagina een halfslachtig betoog is gedaan om dit te verklaren.
Dat er verschillen zijn op het moment dat er sprake is van niet eenparige bewegingen, wil ik best geloven. Maar deze stellig gebrachte stelling door PietV mag ie dan ook onderbouwen.

[Leon]

Het voordeel van een versnellingsnaaf is dat het kransje in de lichte verzetten - waarhet hier over gaat - veel sneller draait dan het achterwiel. Bij de pinion zit het kransje aan het achterwiel vast. Het is wel een stuk groter, dus dat compenseert. (Hoeveel weet ik niet)
In de hoogste verzetten draait het rohloffkransje juist trager dan het achterwiel, dus dan zijn de krachten op de riem/ketting juist groter.
Een pinion lijkt meer op een derailleurfiets qua kracht op de riem/ketting, zij het dat je altijd met een best groot kransje rijdt.

[PietV]

Mijn betoog is net zo duidelijk als dat ie kort is. Maar wat langer kan ook.

Een fiets heeft versnellingen en vertragingen in de transmissie of aandrijving om het de fietser in staat te stellen om zijn trapkracht over te brengen naar het achterwiel op het wegdek. Tegenwind of hellingen vragen om meer draaimoment of koppel op het achterwiel.
De versnellingsnaaf, eigenlijk een versnelling- en vertragingsnaaf, stelt de fietser in staat om optimaal (trap)vermogen te leveren door een combinatie van trapkracht (koppel) en trapfrequentie (toerental). Die is bij een versnellingsnaaf vrij constant op de ketting. Tenzij dubbel of triple kettingblad of voorblad. De koppelomvormer zit "achter" de ketting- of riemoverbrenging na het kleine kettingblad. De kracht op de ketting of riem is dus evenredig constant.

Bij een Pinion die "koppelomvormer" op de trapas. Bij opschakelen wordt het koppel op het aandrijvend blad of tandriemriem kleiner. Bijvoorbeeld helling af of voor de wind. Bij terugschakelen wordt het koppel groter. Bijvoorbeeld helling op of tegenwind. De krachten op de ketting of tandriem wordt dus niet direct bepaald door de trapkracht op de pedalen, maar door de koppelomvormer die Pinion heet. Die koppelomvormer zit vóór de ketting of tandriem.

Bij een ketting zal dat net zo veel uitmaken. Ook niet bij éénzijdige kracht op de achtervork. Wat uit lijn of scheefloop kan een ketting makkelijk opvangen. Zeker een derailleurketting.
Maar een tandriem bij een Pinion doet dat wel te zake en door de Pinion koppelomvormer kunnen de kracht in het "lage verzet" of bergverzet naar schatting in veelvoud oplopen. Dus ook op de achtervork.

[Leon]

Je vergeet te vermelden en in je betoog op te nemen dat een Rohloffiets kleiner kransje dan een pinionfiets. Ook is het voorblad van een pinionfiets zover ik kan zien vaak kleiner.
Je conclusie is juist, maar alleen voor de kleine verzetten. Wanneer dat precies geldt zou je moeten uitrekenen aan de hand van toerentallen en de vele overbrengingen van de pinionbak, de rohloffnaaf en zowel de relatieve als de absolute diameters van voorbladen en kransjes.

Maar inderdaad: met een pinionfiets wegrijden op een stevige helling geeft meer kracht op de riem of ketting dan bij een Rohloffiets. In het middengebied is het onzeker.

Je kunt de krachten op riem of ketting bij elke fiets verlagen voor voor en achter evenredig grotere tandwielen te gebruiken.

[Onrooi]

Ik heb een CDX riem met en Nexus-aandrijving (ja, kan ook) en mijn eerste riem sleet niet erg hard. Wél het achterkransje. Dat was van een of ander kunststof. Na 7000km waren die tandjes heel erg afgesleten en leken wel scherpe zaagtanden.

Ik heb er toen een nieuwe riem en een nieuw metalen kransje gemonteerd en dat setje gaat nu alweer zo'n 8000km mee en nog geen slijtage zichtbaar of voelbaar.

[Flix]

Mijn betoog is net zo duidelijk als dat ie kort is. Maar wat langer kan ook.

Kort of lang, het overtuigt niet.
Bij hetzelfde toerental (trapomwentelingen) zal het koppel (trapkracht) hetzelfde zijn om een verder gelijkwaardige fiets met dezelfde snelheid vooruit te krijgen, onafhankelijk van de soort transmissie en de positie ervan.
Dus ook de kracht op de riem zal niet verschillende zijn.
Wel zal o.a. aan te tonen zijn dat verschil in tandwiel-maat een verschil in belasting en daarmee in slijtage zal geven.

[Leon]

Wel zal o.a. aan te tonen zijn dat verschil in tandwiel-maat een verschil in belasting en daarmee in slijtage zal geven.

Je moet dan erbij bedenken dat er in een pinionnaaf ook tandwielen zitten. Die verkleinen en vergroten - afhankelijk van de gekozen versnelling - het toerental van het voorblad en vergroten resp. verkleinen de kettingkracht overeenkomstig.

De kracht op de riem wordt daarmee dus wel anders.

[wilbert thoonen]

Avaghon met Rohloff en na 40.000 km nog steeds eerste riem

Groet Wilbert
www.wilbertgatochfietsen.nl

[Bridgestone SM]

Beschouwingen over koppel etc zijn hier eigenlijk OffTopic ...
< goed beschouwd gaat dit niet meer over de riem, maar ook over kettingen, en vooral over koppel - het kan ook geheel afgesplitst worden >

Goed, ik heb het gevoel dat er nog steeds verwarring is.
Laat ik proberen met wat middelbare-school-mechanica en lekenverstand een en ander op een rij te krijgen.
Vooraf even voor het begrip: De woorden "versnelling"en "versnellingsbak" zijn verwarrend, een "versnelling" is een vermenigvuldiger (of deler) van snelheid en koppel: meer snelheid minder koppel, minder snelheid meer koppel.

En dan even de Pinion, die zetten we apart, want de Pinion doet iets extra. Eerst de tandwielen en de riem of ketting

Tja, eigenlijk gaat het allereerst over de pedaal+crank: daar zet je op af, daar komt het humane koppel vandaan.
En dan komt het tandwiel. Dat tandwiel is normaal kleiner als de cirkel waarin de pedalen draaien, eigenlijk is het samenspel van pedaal-crank en tandwiel een hefboom, een macht-arm. Hoe groter het tandwiel hoe kleiner de hefboom.
En zoals iedereen weet, hoe kleiner de hefboom hoe kleiner de kracht, en hoe groter hoe groter de kracht.
Met een 1:1 hefboom til je hoogstens je eigen gewicht, met 1:10 het tienvoudige.

En dan, komt als intermezzo naar de "versnellingen" de Pinion-aandrijving.
Bij een Pinion zit er een versnellingsbak verwerkt op de plek van de trapas, die Pinion maakt dat je met het normale traptempo en een niet overdreven tandwiel achter toch de helling op komt en dus vermenigvuldigt het Pinion het koppel, de ketting draait trager als je trapt. Wil je een inschatting maken van het koppel wat op de riem of ketting staat dan kan je kijken naar het achter-tandwiel en daarbij een passend voortandwiel zoeken voor een traditionele aandrijfopzet, of je moet op de een of andere manier de vermenigvuldigingsfactor(en) achterhalen.

En dan de versnellingen: de verhouding tussen voor en achtertandwiel bepalen de versnelling. Heb je 52 voor en 13 achter dan is dat equivalent met een compacte oplossing met 40 voor en 10 achter.
Gezien het voorgaande weet je nu dat bij die 52-13 veel minder trekkracht op riem of ketting staat, het scheelt ongeveer 20%.
Hoe het dan komt dat je met verschillende trekkrachten op riem of ketting toch even snel fietst? Dat komt eenvoudig omdat dat 13 of 10 tands tandwieltje weer die hefboom-werking heeft, maar dan omgekeerd, van klein naar dat grote wiel achter. Bij het 10 tands tandwieltje is de hefboom ± 20% onvoordeliger dus moet er 20% meer kracht op losgelaten worden.

Nu is het lastige dat er met een riem geen derailleur-systeem te maken valt, dus heb je Pinion of Rohloff (of andere versnellingsnaaf nodig). Blijft staan dat je bij alle niet Pinion (of Pinion-achtige) oplossingen wat betreft de trekkracht op ketting of riem eenvoudig kan kijken naar de verhouding crank-tandwiel vóór. Hoe groter het tandwiel vóór hoe kleiner de trekkracht op de ketting. En een klein zijspoortje: Hoe groter het tandwiel achter hoe lichter de benodigde trekkracht om het wiel rond te krijgen
Bij de Pinion-oplossing moet je de vermenigvuldigingsfactor kennen, uitrekenen, of gewoon uittellen aan de de fiets, daarna kan je die factor verder verrekenen.

En de interessante (maar ook oude) les is ook dat 52-13 lichter moet werken als 40-10, en ook dat de compact-oplossing meer/sneller slijtage zal vertonen bij verder gelijke omstandigheden. Maar dat is nog weer verder OffTopic als het om riemen gaat.

[derdekeer]

Wel zal o.a. aan te tonen zijn dat verschil in tandwiel-maat een verschil in belasting en daarmee in slijtage zal geven.

Je moet dan erbij bedenken dat er in een pinionnaaf ook tandwielen zitten. Die verkleinen en vergroten - afhankelijk van de gekozen versnelling - het toerental van het voorblad en vergroten resp. verkleinen de kettingkracht overeenkomstig.

De kracht op de riem wordt daarmee dus wel anders.

Dat de grootte van de tandwielen voor- en achteraan een verschil kan maken, wil ik geloven.

Maar dat de plaats van de versnellingsbak een verschil maakt, dat vindt ik toch vreemd.
Het is alsof sommigen mensen een verschil zien tussen de kracht die de trappers uitoefenen op de riem/ketting, en de kracht die het achterwiel uitoefent. De kracht van de trappers zou dan erger zijn. Of minder erg of zoiets.

[Leon]

Nogmaals, maar dan anders: bij een pinion zit de ketting niet rechtstreeks aan de trappers, maar via een vertaging of versnelling.
Men had bij de fa. Pinion bijvoorbeeld ook kunnen kiezen om de ketting 5x zo hard te laten lopen, met 5x minder kracht tot gevolg.

[derdekeer]

Nogmaals, maar dan anders: bij een pinion zit de ketting niet rechtstreeks aan de trappers, maar via een vertaging of versnelling.
Men had bij de fa. Pinion bijvoorbeeld ook kunnen kiezen om de ketting 5x zo hard te laten lopen, met 5x minder kracht tot gevolg.

Het punt is, als ik het goed begrijp, dat de snelheid van de riem/ketting bij een Rohloff bepaald wordt door enerzijds de trapfrequentie en anderzijds de grootte van het voorblad. Bij een Pinion is dat de hoeksnelheid van het achterwiel en de grootte van het kransje achter.
Een voorbeeld is een trapfrequentie van 1 omwenteling per seconde (60 per minuut) en een snelheid van 18 km/u. Bij een wielomtrek van 2 meter, geeft dat een 2,5 omwentelingen van het achterwiel per seconde. Het gaat hier vanzelfsprekend om grootteorden die een realistische situatie benaderen.
Hoe snel de riem/ketting dan beweegt, hangt af van de keuze van de tandwielen: vooraan bij een Rohloff, achteraan bij een Pinion. De trapfrequentie en de snelheid zijn immers constanten in een gegeven situatie.

Maar ik veronderstel dat er een beperking bestaat. Een Rohloff kan wellicht niet willekeurig welke omwenteling van het kransje achter omzetten in de gewenste hoeksnelheid van het achterwiel. Of zou dat wel kunnen, maar niet zonder ongewenst grote verliezen. Idem, maar dan anders, voor een Pinion. Er bestaat een soort "optimaal bereik" van de transmissie. Bij een Rohloff moet de verhouding tussen de hoeksnelheid van het achterwiel en de hoeksnelheid van het kransje achter in dat optimale bereik liggen. Bij een Pinion gaat het om de verhouding tussen trapfrequentie en de hoeksnelheid van het voorblad.

Is het zo dat deze beperking ongunstig uitvalt voor de Pinion?

EDIT: er bestaan vanzelfsprekend nog andere beperkingen die meespelen. Je kunt moeilijk een kransje met 8 tanden installeren, dat zou wel heel erg snel slijten. Je kunt daardoor ook niet zomaar elke verhouding voor/achter kiezen.

[daulagari]

Da een goede Jurr, gewoon grotendeels woonwerkverkeer variërend van 25 tot 50km enkele reis door weer en wind. Het is een vakantiefiets Idworx met pinion.

Toch nog een vraagje over het gebruik, bij vroeg versleten tandwielen moest ik denken aan dit verhaal:

"Gates isn't launching these due to any lack of durability on the regular CDX sprockets. Typical CDX customers have no need to order EXP," a Gates representative said. "Under certain abrasive conditions, however, the belts were outliving the sprockets — especially in the Netherlands where there are a lot of winter cyclists who are riding 12 months a year in slop and abrasive dirt. The soils in the Netherlands have a high silica content that is hard on bike parts."

Dus kom je behalve weer en wind ook nog "brasive dirt" tegen?

[Poppink]

Nog een keertje rekenen.

Ik ga er van uit dat je niet sterker bent of je een pinion of een rohloff hebt.
De tegenwind is even hard en de hellingshoek is even groot.

Om 100 meter vooruit te komen moet het wiel (voorbeeld 42*622, 223 mm wielomtrek) 44,84 keer rond.
Als je dezelfde versnellingsverhouding hebt doet het er niet toe of je een derailleur, een pinion of een rohloff hebt.
Het doet er ook niet toe of die versnellingsverhouding in voorblad en achterblad of intern in de naaf zit.
Het wiel moet 44,84 keer rond en daarvoor moet er een aantal centimeters ketting of riem verplaatst worden.
Bij dezelfde vesrnellingsverhouding is dat aantal centimeters altijd gelijk.
De versnellingsverhouding is immers gelijk.

Het enige wat nog verschillend kan zijn is of je voor en achter grote of kleine tandwielen hebt. De buiging van de riem kan daardoor anders zijn.

[Leon]

Bij dezelfde vesrnellingsverhouding is dat aantal centimeters altijd gelijk.

Nee dat is niet zo bij een Rohloffnaaf. Bekijk een Rohloffnaaf die in verzet 1 of 14 draait maar eens goed. In 1 draait het kransje veel sneller dan het wiel, in 14 veel langzamer dan het wiel.

Bovendie is het aantal centimerters dat je noemt altijd afhankelijk van de tandwielgrootte.
Neem twee derailleurfietsen. Een met 52-26 en een met verzet 26-13; dat zijn bestaande combinaties. Als ze allebei even hard fietsen gaan de pedalen ook even snel rond, namelijk precies half zo snel als het achterwiel. Maar bij de eerste loopt de ketting 2x zo snel, maar de kracht erop is de helft.

[PietV]

Ik ga er van uit dat je niet sterker bent of je een pinion of een rohloff hebt. De tegenwind is even hard en de hellingshoek is even groot.

Bij gelijk trapvermogen is dat juist

Om 100 meter vooruit te komen moet het wiel (voorbeeld 42*622, 223 mm wielomtrek) 44,84 keer rond.
Als je dezelfde versnellingsverhouding hebt doet het er niet toe of je een derailleur, een pinion of een rohloff hebt.
Het doet er ook niet toe of die versnellingsverhouding in voorblad en achterblad of intern in de naaf zit.

Ook juist

Het wiel moet 44,84 keer rond en daarvoor moet er een aantal centimeters ketting of riem verplaatst worden. Bij dezelfde versnellingsverhouding is dat aantal centimeters altijd gelijk. De versnellingsverhouding is immers gelijk.

Niet juist. Bij een naafversnelling zijn de centimeters ketting- of tandriemloop gelijk aan de omwentelingen van het voorste kettingwiel of blad. Bij gelijk trapvermogen blijft de trekkracht op ketting of tandriem gelijk. Bij een steile klim, wanneer het wiel langzamer draait, wordt het koppel op het achterwiel vergroot door de tandwielreductie in de naaf.

Bij Pinion zijn de centimeters ketting- of tandriemloop gelijk aan de omwentelingen van het achterwiel. Daarin zit het verschil in. Bij een steile helling wordt het koppel vergroot door tandwielen tussen de trapas en het voorste kettingwiel of tandriemwiel.
Omdat in de achterwielnaaf niet geschakeld kan worden en de snelheid van de ketting of tandriem gelijk blijf aan de omwentelingen van het achterwiel, zal de trekkracht op de langzamer gaande ketting of tandriem verhoogd moeten worden door de koppelomvormer die Pinion heet
Door het verhogen van de trekkracht op ketting of riem zal ook de achtervork meer verbuigen.

Het enige wat nog verschillend kan zijn is of je voor en achter grote of kleine tandwielen hebt. De buiging van de riem kan daardoor anders zijn.

Dit verschil doet niet ter zake.

[Shadow]

Goed uitgelegd!

[bast1aan]

Kort of lang, het overtuigt niet.
Bij hetzelfde toerental (trapomwentelingen) zal het koppel (trapkracht) hetzelfde zijn om een verder gelijkwaardige fiets met dezelfde snelheid vooruit te krijgen, onafhankelijk van de soort transmissie en de positie ervan.
Dus ook de kracht op de riem zal niet verschillende zijn.
Wel zal o.a. aan te tonen zijn dat verschil in tandwiel-maat een verschil in belasting en daarmee in slijtage zal geven.

Ik vind dit een vervelende reactie. Er zijn al vele reacties hiervoor geweest die precies uitleggen dat het zo niet werkt.

Op deze manier kunnen we oeverloos hierover blijven discussieren. Ik heb het topic gede-abonneerd.