Onderzoek efficiëntie schakelsystemen

[Leon]

Maar in de meeste omstandigheden zelf minder efficient dan een ketting: http://www.bikeradar.com/road/news/arti ... ter-36074/

Ik weet niet hoe die test is gedaan, maar bijna alle tests die ik heb gezien zijn gedaan met nieuwe spullen. Er is veel voor te zeggen dat je het anders zou moeten doen. Een fiets is namelijk maar één rit nieuw. Darnaa is een fiets heel erg lang niet-nieuw, en niet perfect afgesteld ook. Daarom zou het zinniger zijn om fietsen uit de praktijk te halen en deze te testen. Het maakt alles inderdaad nog veel gecompliceerder, maar als dat als excuus gebruikt wordt is het alleen maar een bevestiging van het punt.
Ik heb overigens geen idee welk aandrijfsysteem hier het meeste voordeel van zou halen.

Dat de mensen van de link hun eind resultaten presenteren in honderdsten van watts geeft te denken.

[bast1aan]

Inderdaad erg interessant punt. Naast gebruikte belts/kettingen/tandwielen zal een ingesleten versnellingsnaaf zich ook ongetwijfeld anders gedragen. Van banden is bekend dat ze veel lichter kunnen gaan rollen naarmate ze versleten raken. Wat vrij logisch is want er gaat zo de helft van het rubber vanaf. En een versleten ketting loopt echt merkbaar moeizamer.

Sowieso mis ik het punt 'duurzaamheid' in veel algemene test reviews. Een fiets met open ketting verkocht als stadsfiets is gewoon een drama qua onderhoud in de winter. Leuk dat een band licht loopt maar als ie in de praktijk snel lek of stuk gaat, of in no-time versleten is heb ik er niks aan. Idem met telefoons en accu levensduur etc.

[Shadow]

Volgens mij heeft iemand ooit eens gezegd hier dat de meeste producten net zo lang 'verbeterd' worden, tot ze de ideale balans vinden tussen levensduur en prijs...

[Inge1]

Bast1aan - - Sram heeft ook cassettes die beginnen met 12T voor 10speed. heb er zelf zo eentje op liggen (12-36T)

[Revanho]

Volgens mij heeft iemand ooit eens gezegd hier dat de meeste producten net zo lang 'verbeterd' worden, tot ze de ideale balans vinden tussen levensduur en prijs...

Dat lijkt me onwaarschijnlijk. De 'ideale balans' zal voor elke gebruiker anders zijn en zal ook anders zijn voor de producent dan voor de consument.

Bovendien blijft de fietsbranche, hoe conservatief op bepaalde gebieden deze ook mogen zijn, zeker bij mountainbikes en koersfietsen voortdurend vernieuwen. Dat doen ze niet noodzakelijk om de spullen beter te maken, maar omdat 'de markt' blijkbaar vraagt naar jaarlijkse vernieuwing.

Voor fietsen speelt gewicht (en rolweerstand) ook een grote rol. Als enkel prijs en duurzaamheid van belang zouden zijn dan zouden we allemaal op ijzersterke fietsen van 30 kg rondrijden. En bij koersfietsen en de duurdere mountainbikes kan de gewichtsfixcatie erg ver gaan.

Dat er veel vakantiefietsers van mening zijn dat voor hun gebruik o.a. de vierkante trapas beter is dan allerhande moderne systemen bewijst dat de evolutie niet noodzakelijk richting betere levensduur/prijs verhouding zijn.

Renaat

[Revanho]

De stelligheid waarmee de getallen gepresenteerd worden is wel een dingetje.

Daar zou ik inderdaad erg kritisch over zijn. Zou een fiets met dikkere, stugge, zachte banden en een strakke ketting met een versnellingsnaaf echt 66 Watt verschil maken?

Renaat

[PeterFokkinga]

Dat is natuurlijk makkelijk te testen. Rust beide fietsen uit met een power meter (pedaal gebaseerd), pak twee fietsers van gelijk postuur, steek ze in dezelfde kleding en laat ze op pak 'm beet 10m afstand van elkaar een parcours afleggen. Bonuspunten voor het meerdere keren testen, met omwisselen van de rijder.

66W verschil lijkt mij idd erg fors.

[Leon]

De stelligheid waarmee de getallen gepresenteerd worden is wel een dingetje.

Daar zou ik inderdaad erg kritisch over zijn. Zou een fiets met dikkere, stugge, zachte banden en een strakke ketting met een versnellingsnaaf echt 66 Watt verschil maken?
Renaat

Wellicht niet. Ik schat in dat het zeker 40 watt verschil kan maken. Voor het gevoel is dit echter een gigantisch verschil. Het verklaart voor mij in ieder geval voldoende waarom sommige huurfietsen (op Terschelling geloof ik) echt helemaal niet vooruit te branden waren. In ieder geval zorgde het dat je zelfs op zo'n toch nog klein eiland goed aan je conditie kon werken.

[loknor]

40 watt lijkt me heel erg veel, al zal de rechtop-zithouding van de huurfiets daar ook wel fors aan meedragen. Op zich wel een leuke test, maar hoe doe je dat?

[javb2812]

Op zich wel een leuke test, maar hoe doe je dat?

en dat zeggen ze onvoldoende of eigenlijk gewoon niet. Ze komen inderdaad wel met precieze getallen, maar dit kan haast niet anders dan natte vingerwerk zijn.

Zijn je banden te zacht, dan moet je meer vermogen trappen voor dezelfde snelheid. Maar hoeveel zachter moeten die banden dan zijn? Natuurlijk kan het uiteindelijk 25w verschil worden of nog meer.... enz enz
Deze test kan je makkelijk zo manipuleren dat deze waarden er uit komen.

Die meer dan 60 w verschil in benodigd vermogen zal er bij lage fietssnelheden niet zo gauw zijn vermoed ik, maar bij hoge snelheden wel minstens.

Als je kijkt naar een gemiddeld stadfietserspubliek dat hooguit enkele seconden te tijd neemt om dit soort informatie tot zich te nemen, dan levert dit plaatje misschien toch iets goeds op.

Hans

[javb2812]

De stelligheid waarmee de getallen gepresenteerd worden is wel een dingetje.

Daar zou ik inderdaad erg kritisch over zijn. Zou een fiets met dikkere, stugge, zachte banden en een strakke ketting met een versnellingsnaaf echt 66 Watt verschil maken?
Renaat

Wellicht niet. Ik schat in dat het zeker 40 watt verschil kan maken. Voor het gevoel is dit echter een gigantisch verschil. Het verklaart voor mij in ieder geval voldoende waarom sommige huurfietsen (op Terschelling geloof ik) echt helemaal niet vooruit te branden waren. In ieder geval zorgde het dat je zelfs op zo'n toch nog klein eiland goed aan je conditie kon werken.

Rederij Doeksen vraagt een dermate hoog bedrag om fietsen (bijna 15) en tandems (bijna 30 euro) mee te nemen, dat de fietsverhuurders op Terschelling zich kunnen permitteren om nooit zelf een band op te pompen.

Daarnaast functioneert deze praktijk ook uitstekend ter voorkoming van een minderwaardigheidscomplex. Wie op de fiets Terschelling ontdekt zal dan sneller denken: "toch ook weer niet zo'n klein eiland."

Hans

[Shadow]

Dat lijkt me onwaarschijnlijk. De 'ideale balans' zal voor elke gebruiker anders zijn en zal ook anders zijn voor de producent dan voor de consument.

Ik praatte even vanuit het standpunt van de fabrikant...(alles wordt kapotverbeterd, want iets goeds niet verder ontwikkelen kan natuurlijk niet)

[Leon]

Dat lijkt me onwaarschijnlijk. De 'ideale balans' zal voor elke gebruiker anders zijn en zal ook anders zijn voor de producent dan voor de consument.

Ik praatte even vanuit het standpunt van de fabrikant...(alles wordt kapotverbeterd, want iets goeds niet verder ontwikkelen kan natuurlijk niet)

Méér verkoopt. Het zit er nu eenmaal, zeker bij de iets ouderen die opgevoed zjin door ouders die de Tweede Wereldoorlog nog meemaakten, diep ingeramd dat je beter af bent met meer spul, meer mogelijkheden, meer dit en meer dat.
BTW: ook de mensen die informatie geven over het kampeerweekend van komende dagen hebben hier last van. Er wordt zoveel info gegeven dat ik met zekerheid een belangrijk ding mis. Toch maar een kaartje van de Veluwe meenemen ...

[nn001]

Op zich wel een leuke test, maar hoe doe je dat?

[...]
Die meer dan 60 w verschil in benodigd vermogen zal er bij lage fietssnelheden niet zo gauw zijn vermoed ik, maar bij hoge snelheden wel minstens.

Als je kijkt naar een gemiddeld stadfietserspubliek dat hooguit enkele seconden te tijd neemt om dit soort informatie tot zich te nemen, dan levert dit plaatje misschien toch iets goeds op.

Hans

Rohloff geeft al aan dat de verliezen in twee delen te scheiden zijn:
-vaste verliezen
-verliezen die afhangen van snelheid

Een stadsfietser zal weinig winst behalen door voorovergebogen aerodynamisch op z'n fiets te zitten. In de stad zijn de snelheden lager en het waait er minder. Een zwaar trappende naaf heeft hij wel last van.

[Wim]

Maar ook de naafverliezen zijn deels vast en deels variabel.

[Shadow]

Correct, alle tijd die je hier door brengt ben je ook niet aan het fietsen, da's ook verlies, reken dat eens uit!

[Friso*]

Als het om 'drivetrain efficiency' gaat kom je ook uit op het spul waarmee je de ketting smeert. Wel een grijs gebied omdat het onmogelijk lijkt om te testen in de parktijk welke het best is onder verschillende omstandigheden. Zoek op; 'Jason Smith's friction testing (friction facts)' - als je er meer over wilt lezen.

https://www.scribd.com/document/2620440 ... ency-Tests

It’s clear, then, that going for a lube with as much PTFE as possible is the best bet for pure efficiency. For consistently wet weather, go with heavy oil. And for the meticulous mechanic, happy to pull a chain off and re-wax it every few weeks, cheap hardware store paraffin is unbeatable.

[bast1aan]

Bast1aan - - Sram heeft ook cassettes die beginnen met 12T voor 10speed. heb er zelf zo eentje op liggen (12-36T)

Dank voor de info!

Ik heb nu een 10 speed 11-36 casette, het grote bereik is fijn maar de verschillen in de onderste range is vrij ongunstig. Tussen het 7e en 8e kransje, veel gebruik op kruissnelheid, zit te veel verschil. Ik moet nog maar eens kijken, ik merk dat veel webshops gegevens over de tandwielen missen die op de casettes zitten.

Op zich wel een leuke test, maar hoe doe je dat?

en dat zeggen ze onvoldoende of eigenlijk gewoon niet. Ze komen inderdaad wel met precieze getallen, maar dit kan haast niet anders dan natte vingerwerk zijn.

Zijn je banden te zacht, dan moet je meer vermogen trappen voor dezelfde snelheid. Maar hoeveel zachter moeten die banden dan zijn? Natuurlijk kan het uiteindelijk 25w verschil worden of nog meer.... enz enz
Deze test kan je makkelijk zo manipuleren dat deze waarden er uit komen.

Volgens mij staat in de test dat de banden 2 bar zijn ipv 4 bar, dus dat lijkt me vrij goed afgebakend. Ook kan je met een vermogensmeter en windstil weer en een aantal (zeg 5) meetruns vrij aardig inzicht krijgen over het verschil in (lucht)weerstand en de nauwkeurigheid. Of je meet op een afgesloten overdekte wielerbaan. De snelheid houd je vast op 18km/h, vervolgens meet je het benodigde vermogen.

Die meer dan 60 w verschil in benodigd vermogen zal er bij lage fietssnelheden niet zo gauw zijn vermoed ik, maar bij hoge snelheden wel minstens.

het is mij in de praktijk al eerder opgevallen hoe groot het verschil is tussen goede en slechte banden. En dit speelt vooral bij lage vermogens/snelheden. Een waarde van 60W lijkt me niet onwaarschijnlijk tussen een goede en een slechte fiets, bij 18km/h, als je alle vertragende effecten bij elkaar optelt.

[Revanho]

Wellicht niet. Ik schat in dat het zeker 40 watt verschil kan maken. Voor het gevoel is dit echter een gigantisch verschil. Het verklaart voor mij in ieder geval voldoende waarom sommige huurfietsen (op Terschelling geloof ik) echt helemaal niet vooruit te branden waren. In ieder geval zorgde het dat je zelfs op zo'n toch nog klein eiland goed aan je conditie kon werken.

De eerste bedrijfsfietsen op mijn werk waren ook van het type 'niet vooruit te branden'. Combinatie van zware fiets, stugge banden, zwaar lopende versnellingsnaaf, ...
Ik twijfel er niet aan dat het verschil in wattage in de praktijk niet zo groot geweest zal zijn, maar gevoelsmatig is 30-40 Watt inderdaad voor de meeste fietsers erg veel.

Resultaat was dat die fietsen door de meeste slechts als reservefiets werden gebruikt of gewoon na enkele weken/maanden werden teruggegeven als 'niet bruikbaar'.

Ondertussen is men na een fase van VSF Fahrradmanufaktur T-500 fietsen (leuk om te krijgen als bedrijfsfiets) overgestapt naar een hiermee perfect vergelijkbaar model van het Duitse merk Hartje.

(Maar dat even grotendeels off-topic.)

Renaat

[Revanho]

Als het om 'drivetrain efficiency' gaat kom je ook uit op het spul waarmee je de ketting smeert. Wel een grijs gebied omdat het onmogelijk lijkt om te testen in de parktijk welke het best is onder verschillende omstandigheden. Zoek op; 'Jason Smith's friction testing (friction facts)' - als je er meer over wilt lezen.

Temperatuur zal daarin mogelijk ook een grote rol spelen. Iets wat goed loopt bij 30°C en -20°C zal wel eens erg kunnen verschillen.

Renaat