Dat een heel klein barstje genoeg kan zijn

[keesswart]

Het prettige van scheurend staal is dat het vaak al eerder signalen heeft gegeven in de vorm van zichtbare roest of hoorbaar gepiep en gekraak of voelbaar gewiebel, zoals bij de stadsbarrels van Loes en Leon. Ook ik heb destijds wel een jaar op een omafiets gereden waarvan ik toen nog dacht dat de zadelbuis altijd al krom had gestaan...
Het aluframe van Corries ligfiets bleef tot de laatste snik muisstil. En aan carbon dat op instorten staat, is met het blote oog ook weinig te zien.

[Leon]

> Volgens mij is het frame van Leon toch echt van staal
Idd

>en tevens volgens mij treedt metaalmoeheid alleen op als
> het metaal voorbij een grenswaarde wordt belast.
Voor aluminium: nee.
Voor staal: ja, maar die waarde is een flink eind lager dan de waarde waarbij het object bij één belasting gaat vervormen.
Illustratieve afbeelding op internet gevinden; ik sta niet in voor de getallen:


> Wellicht zou het advies moeten zijn dat het wellicht niet
> verstandig is om met oude barrels (van welk materiaal
> dan ook) erg hard (bergaf) te gaan?
Dat is een verstandig advies, zij het dat mijn fiets nog vrij nieuw was.

quote="Peter_K"
> Ik denk zelf dat in het geval van Leon eerder sprake was van slechte kwaliteit.
In die zin dat de drie frames die ik had goed gefabriceerd waren maar beslist niet bestand tegen het gebruik waarmee geadverteerd was: een vakantiefiets die tegen een stootje kan en van een merk waar Frank van Rijn er zelfs een van had. Wist ik toen veel....

quote="loknor"...
> ik geloof niet in het verhaal dat staal zoveel veiliger is.
> Ja, goed gesoldeerd en gelakt staal wat geen klap
> krijgt gaat lang mee, maar het vervelende
> is dat staal erg kwetsbaar is, zowel bij
> de bouw als bij valpartijen.
> Erger, door de verplichte lak zie je het niet.
Het hele punt dat ik dit draadje begonnen ben is juist dat ik het WEL op tijd gezien heb.

Bert:
> Of een voorvork nu breekt (aluminium/carbon?)
> of buigt (staal?), in beide gevallen ga je bij
> enige snelheid geheid onderuit.
Georg legt het uit waar ik het mee eens ben: aluminium heeft de neiging tot plotse brosse breuken terwijl staal eerst barst en buigt voordat het breekt. Dat maakt staal veiliger. Dat is geen mening van fietsers in de fietsenwereld, maar common practice in de werktuigbouw.

[Bert van Sprang]

Elders vind ik dit diagram:
http://www.bobbrowncycles.com/eng.htm
Hoewel in de tekst staat dat er bij aluminium geen vermoeidheidsondergrens is, lees ik uit het diagram iets anders. De conclusie lijkt echter erg op mijn vermoeden: als je het aluminium niet tot aan de grenswaarde belast, gaat het niet kapot.

(ps als iemand deze link kan omzetten in een plaatje, zou dat fijn zijn.)

[eindgebruiker]

Met deze vork was ik aan het fietsen, aan het eind van de eerste etappe van een Hemelvaarttocht, totdat John achter mij zei 'Wat zwabber je'. (Op een ligfiets, dus geen gevaar voor over de kop slaan.)

[Bert van Sprang]

staal of aluminium?

[eindgebruiker]

Dat is nou staal, Bert

En over die vermoeidheidsondergrens: zie wikipedia

[ijsbrand]

Nummer 4 bij wie de achtervork van een Batavus Sprint knapte bij de achterpat rechts. Batavus had hier grote problemen mee gekregen had Google bestaan 25 à 30 jaar terug.

Gekocht in 1981, na jaren sparen. Mijn eerste fietsvakanties mee gedaan. Toen gepensioneerd, omdat het frame me te slap was. De breuk was er spontaan ergens begin jaren 90, volgens de fietsenmaker omdat eerder al de achteras was geknapt. Werd gelast. En ik rijd er nog altijd op rond.

[alois]

Ik heb in de jaren '90 een Batavus Sprint twee keer gebroken: een keer bij de achterpadden (gelast) en een keer in de staande buis boven het bracket (frame opgehangen in mijn studentenkamer). Ik heb er nog over gecorrespondeerd met Batavus, vruchteloos natuurlijk, maar als ik dit nu lees is het duidelijk dat Batavus een probleem had.
Overigens is het 'zwabberen' van de ligfietsvoorvork van eindgebruiker een goed voorbeeld van het voorspellende karakter van staalbreuken, zoals keesswart noemt. Dat lijkt toch echt wel een voordeel van staal te zijn.

[Martin E. van Doornik]

Op mijn 15e verjaardag in 1966 heb ik van mijn moeder een donkergroene Locomotief fiets cadeau gekregen. Want tot dan toe reed ik op een te kleine kinderfiets uit 1961. Man, wat heb ik met deze Locomotief veel tochten gemaakt en in 1969 ermee voor het eerst naar het buitenland. Maar ik moest ook naar school in Utrecht fietsen, afstand 26 km! Op een dag brak ten noorden van Groenekan op weg naar huis in Blaricum het frame van deze fiets: de schuine buis van het stuur naar de trappers was uit de lug van het traphuis getrokken. Met een gevonden ijzerdraad heb ik 't zaakje bij elkaar gebonden en zo heb ik voorzichtig verder via Hilversum naar huis gefietst. De fietsenmaker heeft de buis aan de lug weer vastgelast. In 1972 heb ik ter voorbereiding van mijn lange fietstocht in Engeland de fiets tot ieder onderdeeltje aan toe helemaal gedemonteerd, nagekeken, onderdelen waar nodig vervangen en het frame opnieuw geverfd. Ik heb nog hiermee tot begin 1973 gefietst, toen was hij helemaal op. Dat was echt mijn eerste vakantiefiets.


De Locomotief op het station van 's-Hertogenbosch in 1970, bestemming Luik (Liège).

[loknor]

Staal kwetsbaar?

Ja, heel erg kwetsbaar... Hoogwaardig (zeer dunwandig) staal is gevoelig voor deuken (kan leiden tot scheur/roest), oververhitting en roest.

Vind je het toeval dat er hier een rits van problemen met stalen (Reynolds) frames wordt gemeld?

Betreft het vermeende gevaar van massa productie, volgens mij gebeurd catastrofaal falen van frames minder vaak. Dat doet mij vermoeden dat het wel meevalt met de kwaliteit. Bovendien is kapitalisme niet nieuw en was het opjagen van een framebouwer ook vroeger best voor de hand liggend, immers een grotere kostenpost dan loon was er niet. Vroeger was echt niet alles beter

Betreft iedereen die de voorspelbaarheid van staal roemt; zoals Bert al zegt... je hoeft geen explosie te hebben voor een massavalpartij. Ik begrijp dat ik redelijk alleen sta, maar ik ga vooralsnog af op wat ik heb meegemaakt. Frames en onderdelen zijn alleen maar sterker geworden, ondanks dat vroeger de frames werden gebouwd met staal en door echte vakmannen

[eindgebruiker]

zoals Bert al zegt... je hoeft geen explosie te hebben voor een massavalpartij.

???

[Peter_K]

Staal kwetsbaar?

Ja, heel erg kwetsbaar... Hoogwaardig (zeer dunwandig) staal is gevoelig voor deuken (kan leiden tot scheur/roest), oververhitting en roest.

Als je iets zeer dunwandig maakt dan wordt de kwetsbaarheid niet door het materiaal veroorzaakt. Dezelfde dunwandigheid van hoogwaardig aluminium is linker dan staal. Bij wereldfiets-fietsen gebruik je uiteraard geen zeer dunwandige buizen. Het frame is zo'n beetje de laatste post waar je als wereldfietser gewicht op zou moeten willen besparen.

[Leon]

quote="Bert van Sprang"
> Elders vind ik dit diagram:
>http://www.bobbrowncycles.com/eng.htm

Je bedoelt deze?
http://www.bobbrowncycles.com/images/articles/s-n.jpg
(hoveren, rechtermuistoets, afbeelding weergeven en zo...)
Waarom ben ik nu niet ineens overtuigd?

Uiteraard kun je met het door mij gepresenteerde plaatje ook zelf leuke dingen uitrekenen, de schaal met aantallen belastingen is logarithmisch, dus lekker grof.
Het aantal door het pedaleren veroorzaakte belastingen bedraagt zo'n 20 per 100 meter, dus na van 5.000 km heb je het over 1 miljoen belastingen, na 50.000 km tien miljoen. Als je over kasseien fietst heb je elke 10 cm een belasting, dus zit je na 100 resp. 1000 km ook aan dat aantal.

In de plaatjes kun je dan zelf de praktijkgrenswaarde uitrekenen.
Het vette probleem is dat je de piekbelasting niet kent.

Als je iets zeer dunwandig maakt dan wordt de kwetsbaarheid niet door het materiaal veroorzaakt.

+1 !
Het aanwijzen van een aantal types (te) kwetsbare fietsen neemt niet weg dat het Empire State Building nog steeds fier rechtop staat, dankzij de sterkte van staal.

[Georg]

@Loknor; het kan best zijn dat de oude stalen frames zoals in het wegwielrennen gebruikt destijds van mindere kwaliteit waren dan wat nu met modern staal mogelijk is; ook daar heeft de techniek niet stilgestaan. Massavalpartijen is ook echt iets voor het wielrennen; voor mij als toer-vakantiefietser ligt dat heel anders; ik wil geen plots afbrekende voorvork in een afdaling, maar een zich meer geleidelijk presenterende verbuiging/scheur zal in mijn geval niet tot een (mass)valpartij leiden.
(vrijwel) Alle racefietsen van nu rijden met een carbon vork. Dat gaat blijkbaar meestal goed. Soms niet, daar zijn berichten over terug te vinden, en dan is het ook meteen goed mis aangezien de structuur waar je je op voortbewoog ineens niet meer bestaat.

Voor alu vorken lijkt me geen plaats (meer) in het wielrennen of in het wereldfietsen; alu heeft niet de kwaliteiten van carbon (heel licht) en niet die van staal (relatief sterk, elastisch).

[Wim]

Wat me ook opvalt is dat de voorbeelden die gegeven worden van brekende frames niet die zijn van heel dunwandig staal, maar van juist vrij dikke buizen die gewoon niet goed gesoldeerd zijn, vaak bij de aansluiting naar bijvoorbeeld de rechter achterpad. Dat is inderdaad een relatief zwaar belaste plek, en behoeft zeker aandacht bij het ontwerp en bij de fabricage.

[Leon]

Wat me ook opvalt is dat de voorbeelden die gegeven worden van brekende frames niet die zijn van heel dunwandig staal, maar van juist vrij dikke buizen die gewoon niet goed gesoldeerd zijn, vaak bij de aansluiting naar bijvoorbeeld de rechter achterpad. Dat is inderdaad een relatief zwaar belaste plek, en behoeft zeker aandacht bij het ontwerp en bij de fabricage.

Als je goed kijkt zie je dat het vaak niet de buis is die breekt maar het patje zelf.

Ik denk dat ik in de loop van de jaren steeds meer te weten ben gaan komen over - ik zal maar zeggen - metaal en zo. Wat me bij mezelf opvalt is dat ik er naarmate ik er meer van weet soms juist minder stellige uitspraken over kan doen.

[Peter_K]

Wat mij opvalt dat een breuk vaak plaatsvindt pal naast een (verkeerd uitgevoerde) verbinding.

Mijn eerste op maat gemaakte raceframe was van Columbus buizen, gesoldeerd met zilver. Er werd zilver gebruikt omdat de temperatuur niet te hoog mag worden. Het is vrij eenvoudig om verkeerd te solderen en de temperatuur te hoog op te laten lopen, helemaal als het veel goedkopere messing wordt gebruikt in plaats van zilver.

Met lassen is het nog veel makkelijker om het verkeerd te doen. En het is vrijwel nooit de las zelf die scheurt, maar het materiaal er vlak naast.

Kortom: zaken die niet in de specs terug te vinden zijn, de kwaliteit van de werkzaamheden, zijn erg doorslaggevend.

In de industrie wordt vrij veel werk gemaakt van het controleren van lassen, middels röntgen foto's. Gezien de kosten van dergelijke controles zullen die niet veel voorkomen in de fietsindustrie. Dan komt het neer op het vakmanschap van degene die het frame maakt, of van de kwaliteit van de machine die de las aanbrengt.

[loknor]

Als je iets zeer dunwandig maakt dan wordt de kwetsbaarheid niet door het materiaal veroorzaakt.

Dat dunwandig staal mits netjes gesoldeerd en behandeld prima is heb ik al meermaals beaamd. Het probleem is alleen dat het zo makkelijk niet netjes te behandelen is.

Wat me ook opvalt is dat de voorbeelden die gegeven worden van brekende frames niet die zijn van heel dunwandig staal, maar van juist vrij dikke buizen die gewoon niet goed gesoldeerd zijn, vaak bij de aansluiting naar bijvoorbeeld de rechter achterpad. .

Het frame van Leon is zo te zien 531 (professional?) en is dunwandig.

Overigens is het oplopen van frames direct achter het balhoofd helaas wel een dingetje bij 531(ik heb het niet gezien bij Columbus, maar 90% wat we hadden was Reynolds, dus dat trekt het beeld scheef), maar dat is na een botsing/val.

Maar goed, ik heb niks tegen staal, ik berijd het ook. Ik vind alleen de uitspraak "Vervang je vork door staal" persoonlijk niet kloppen. Ik heb dus meer vorken zien breken die van staal waren dan enig ander materiaal. En dus niet altijd op een "gecontroleerde" manier

[Leon]

Het frame van Leon is zo te zien 531 (professional?) en is dunwandig.

Er stond In fraaie letters Reynolds 525 op.

[Travelmaster]

Als je iets zeer dunwandig maakt dan wordt de kwetsbaarheid niet door het materiaal veroorzaakt.

Dat dunwandig staal mits netjes gesoldeerd en behandeld prima is heb ik al meermaals beaamd. Het probleem is alleen dat het zo makkelijk niet netjes te behandelen is.

Wat me ook opvalt is dat de voorbeelden die gegeven worden van brekende frames niet die zijn van heel dunwandig staal, maar van juist vrij dikke buizen die gewoon niet goed gesoldeerd zijn, vaak bij de aansluiting naar bijvoorbeeld de rechter achterpad. .

Het frame van Leon is zo te zien 531 (professional?) en is dunwandig.

Overigens is het oplopen van frames direct achter het balhoofd helaas wel een dingetje bij 531(ik heb het niet gezien bij Columbus, maar 90% wat we hadden was Reynolds, dus dat trekt het beeld scheef), maar dat is na een botsing/val.

Maar goed, ik heb niks tegen staal, ik berijd het ook. Ik vind alleen de uitspraak "Vervang je vork door staal" persoonlijk niet kloppen. Ik heb dus meer vorken zien breken die van staal waren dan enig ander materiaal. En dus niet altijd op een "gecontroleerde" manier

Ik denk dat in de meeste (alle?) gevallen zal gelden dat niet het materiaal, maar hoe het verwerkt is, doorslaggevend is voor breken of niet. Wat dat betreft kun je nog beter met een goed ontworpen en gefabriceerde bamboe vork gaan rijden dan een slecht gefabriceerde stalen, carbonnen of aluminium vork.

"Strong, light, cheap - pick two"; gaat dat hier ook op?