Wielsets Roseversand met Exal velgen

[AB]

Geen busjes, valt af. Lekker zwaar uitgevoerd en DUBBELGEBUST

PRIMA ! Een velg wat meer laten wegen heeft enorm veel voordelen qua stijfheid, betrouwbaarheid en duurzaamheid etc. Zo'n alu hoepeltje is dan trouwens nog steeds een prachtig staaltje lichtgewicht. (dubbel)gebust is echter een MYTHE.

Gerd Schraner (40 jaar wielmonteur) schreef in zijn boek, The Art of Wheelbuilding, dat busLOZE velgen beste waren. Toch zweren nog veel fietsers, zoals in deze draad, bij de oude wiel-standaard van gebuste velgen. En, WAUW, 'dubbel' is dan natuurlijk dubbel zo goed. Nou, het is dubbele onzin hoor.
Waarom uberhaupt dan toch gebuste velgen gebruikt worden(werden) heeft Smolik gelukkig (lang geleden !) voor ons opgeschreven want dat was voor de meeste mensen een raadsel:

"Daß immer noch geöst wird, liegt an der besseren Gleitwirkung zwischen dem Ösenblech und dem Speichenippel - eine beispielsweise wichtige Voraussetzung für die Automaten-Einspeichung der Hersteller"
http://www.smolik-velotech.de/laufrad/0 ... chenlöcher

Inmiddels zijn de computer gestuurde inspaak/wielbouwmachines veel beter geworden en kunnen busloze velgen nu aan met als resultaat dat zo goed als alle systeemwielen busloos zijn, DUS BETER !, en dat uiteindelijk systeemwielen nu waanzinnig goedkoop......... en waanzinnig GOED zijn.

Koop dus een syteemwielset (velghoogte 25 of 30 mm) met lekker betrouwbare/probleemloze goedkope Shimano naven. Voeg daaraan toe de spaken een keer mooi op hoge spanning afstellen (kijk op Shimano Tech doc voor de voorgeschreven spanning), daarna naven extra smeren en lagers stellen.

Enfin, ook Gerrit Gaastra heeft geruime tijd geleden de busloze velgen ontdekt (en daarna -recenter- de bredere velg............ let daar OOK eens op).
http://www.idworx-bikes.de/nl/informationen/parts.php

"Die idworx Darim ist durch einige clevere Details die 'Über-Felge' was haltbarkeit betrifft; ist nur etwas schwerer als die leichte Grizzly.....Es gibt auch gute Grizzly's, nur gab es da ab und zu einige wo die Bremsflankbreite nicht überal gleich war was man dann beim Bremsen bei Geschwindigkeiten aus ca. 20-30 km/h bemerkt durch rubbeln.....Max. Luftdruck 3,3 bar ist auch mehr als genug in so einem breiten Reifen. Ein breiter Reifen mit hohem Druck belastet eine Felge sehr stark. Die Darim würde bestimmt mehr vertragen aber wir lassen das nicht zu. Nicht die CSS Beschichtung sondern der (weichere) Belag muss sich einbremsen. "
http://www.radforum.de/threads/22427-id ... icht/page8

Dat er nog veel prutsers zijn, zoals Mavic, die gebuste velgen verkopen van zinloos duur Space techno alu legering die wel 30 gram minder wegen en dus scheur-happy zijn, doet er niet toe.

Een Darim kan ook nog steeds scheuren bij de spaakopening. Als er een busje had gezeten heb je wel kans op iets minder grote puntspanning tussen nippel en velg.

[PietV]

Een Darim kan ook nog steeds scheuren bij de spaakopening. Als er een busje had gezeten heb je wel kans op iets minder grote puntspanning tussen nippel en velg.

Een bus is een velg is extra zwakte. Het gat in de velg moet voor een bus groter worden geboord. Dus minder velgmateriaal. De velg is al de zwakste schakel in een wiel. Dat van die minder grote puntbelasting slaat nergens op.

Piet.

[fietsert]

..zozo, wat een wetenschap wordt hier bedreven zeg, interessante theorieën, dat wel.

Ik hoop eerlijk gezegd dat de ingenieurs en productontwikkelaars van de fabrikanten van ons fietsmateriaal ook wel aan praktijktests doen om hun ontwerp en fabricagekeuzes te bepalen.

Ik denk dat als je de gemiddelde werkplaats voor alledaagse fietsen (minder high end inderdaad) vraagt over het weglaten van bussen en stalen ringetjes in spaakgaten van alu velgen, je andere overtuigingen zult horen. En daar worden wielen óók handmatig geassembleerd.

...En ik ben blij dat mijn dubbel gebuste 40 gaats achterwiel met sterke spaken geleverd en gevlochten door Santos mij nu al zo vele jaren probleemloos laat fietsen.

[PietV]

Ik rij achter al jaren met een 32 gaats Rigida Andra zonder bussen in de velggaten en mocht de velg zijn versleten, dan wederom een velg zonder bussen.

Piet.

[AB]

Ik rij achter al jaren met een 32 gaats Rigida Andra zonder bussen in de velggaten en mocht de velg zijn versleten, dan wederom een velg zonder bussen.

Piet.

Okay, het slaat weer nergens op, as usual, maar wat zou dan de reden kunnen zijn dat een andra/darim kan scheuren bij de spaakopening? Wat dat ze niet zouden kunnen scheuren, dat zou pas echt nergens op slaan.

[Leon]

Ik ren direct naar mijn schuurtje want de wielen in mijn fiets - met bussen, forse spaakspanning en veel gebruikt met een totaalgewicht waarmee ik bij de lightkampeerjongens en - meisjes niet mee mag praten, velgen nota bene van het merk Mavic - kunnen fysiek dus helemaal niet en moeten op dit moment uit elkaar springen. Ik kan beter beschermende kleding dragen...
Leon

[fietsert]

Ik ren direct naar mijn schuurtje want de wielen in mijn fiets - met bussen, forse spaakspanning en veel gebruikt met een totaalgewicht waarmee ik bij de lightkampeerjongens en - meisjes niet mee mag praten, velgen nota bene van het merk Mavic - kunnen fysiek dus helemaal niet en moeten op dit moment uit elkaar springen. Ik kan beter beschermende kleding dragen...
Leon

Ja en aangezien die DUBBELE (= maal 2) bussen van staal zijn, en niet van lichtgewicht aluminium ben je/is jouw fiets daarna wel een heel stuk lichter, kan je weer meepraten met de laaggewicht

[Leon]

Ik ren direct naar mijn schuurtje want de wielen in mijn fiets - met bussen, forse spaakspanning en veel gebruikt met een totaalgewicht waarmee ik bij de lightkampeerjongens en - meisjes niet mee mag praten, velgen nota bene van het merk Mavic - kunnen fysiek dus helemaal niet en moeten op dit moment uit elkaar springen. Ik kan beter beschermende kleding dragen...
Leon

Ja en aangezien die DUBBELE (= maal 2) bussen van staal zijn, en niet van lichtgewicht aluminium ben je/is jouw fiets daarna wel een heel stuk lichter, kan je weer meepraten met de laaggewicht

Daar is iets meer voor nodig. Ik denk ietwat jaloers aan een vrouw wiens man haar een T-700 wil kopen die dan maar de helft te verduren krijgt ...

[douwe trapper]

Voor een paar tientjes prijsverschil zou ik bij een achterwiel geen risico willen lopen, zeker niet bij zwaardere belading. Een voorwiel is een ander verhaal.
Wim

Heb eens wat gezocht naar wielbouwers en het prijsverschil met Rose en deze http://equilibrium-wielbouw.nl/page3.php is wel heel erg groot.
Ik vraag me af hoeveel Wim voor een achterwiel kwijt was.
Verder denk ik wel dat vakmanschap (goed) beloond mag worden maar is dat het forse prijsverschil echt wel waard?

Groet, Joop

[Leon]

Wat ik van dit hele verhaal overgehouden heb is dat wielen veel goedkoper zijn dan ik ergens dacht. En wiel van Rose heb je voor een habbekrats, maar ook een goed achterwiel van een gerenommeerde wielbouwer kost niet ver over de honderd euro.
Dat staat toch in heel schril contrast tot de bedragen die uitgegeven worden aan nieuwe fietsen omdat de oude niet meer goed zou zijn en het staat ook en vooral in schril contrast tot de discussies die nodig zijn om mensen ervan te overtuigen dat ze echt wat moeten uitgeven aan een stevig achterwiel omdat we te vaak horen van mensen met pech onderweg door een brak achterwiel.
Leon

[Wim]

Ik weet het niet meer heel precies, maar mijn wielen kostten ook zoiets als die wielen van Equilibrium: iets over de 100 euro voor een achterwiel. Wat je voor die 50 euro extra voor een achterwiel koopt is de rust en de zekerheid dat ze goed blijven. Vergeleken met alle dure upgrades voor een vakantiefiets waarvoor mensen willen betalen is dit een schijntje om het grootste materiaal probleem van vakantiefietsers op te lossen.
Wim

[Roadster]

....., velgen nota bene van het merk Mavic - kunnen fysiek dus helemaal niet en moeten op dit moment uit elkaar springen. Ik kan beter beschermende kleding dragen...
Leon

Lelijke eend, VW kever; miljoenen mensen waren er gelukkig mee. Toch zijn deze auto's vervangen door iets beters. Al was het alleen maar omdat die dingen zo veilig waren als een kartonnen doos. Ze reden wel die auto's en met gebuste velgen kan je ook rijden. Maar het is nog niet tot de busjes-liefhebbers
doorgedrongen dat die busjes NIET bijdragen tot de stijfheid/sterke van een velg. Het is (1) overbodig gewicht !! , (2) kost meer zelfs en (3) kunnen kapot/coroderen. Wat er NIET aanzit kan niet kapot. En als je de naam Smolik ziet en Gert Schraner en Gerrit Gaastra dan kan er best wel eens iets aan de hand zijn.

Eend en VW Kever zijn niet meer van deze tijd; velgbusjes ook niet meer: "Ösenlose Felgen sind oft als V-Profilfelgen ausgeführt, mit dickem Boden von ca. 3mm, die Ösen überflüssig machen. Man wird noch kaum einen Systemlaufradsatz mit Ösen finden."

Het verhaal achter de busloze velgen is leuk om te lezen, zoals deze: " Das augenfälligste und wichtigste Merkmal ist die Felgenhöhe. Dort, wo früher Schlauchreifenfelgen mit 13mm Höhe normal waren, hat sich im hochleistungsbereich mit Aluminium heute eine Profilhöhe von 24-30mm etabliert. Die Höhe verleiht der Felge schon im Nicht-aufgespeichten Zustand eine gewisse vertikale Starre, was für die Belastbarkeit des fertigen Rades und die Eignung für wenig Speichen Grundvoraussetzung ist .Die konventionelle Methode ist die der doppelten Öse. Die Ösen alleine machen die Felge aber ca. 50g schwerer, ohne Gesamt-Stabilität zu erzeugen. Mit den heute üblichen Speichenspannungen setzen sich doppelte Ösen merklich und erfordern häufigeres Nachzentrieren. Klassischer Vertreter: Mavic Open Pro.

Einige Felgen gehen den Weg der einfachen Öse, verbunden mit einer Wandstärke von knapp 2mm um die Öse. Das funktioniert, obwohl weniger Aufwand als doppelt geöst, schon ganz gut; nur hinten rechts kann es zuweilen doch noch Ärger in Form von Einrissen geben. "
http://radplan-delta.de/rennradtechnik/ ... chnik.html

Let OP : het is een totaalplaatje dwz; 25 mm en liever 30 mm hoge V-velg want dan zit de nippel automatisch in de wat dikkere velgpunt/velgtophoek.
Overigens zie je tegenwoordig alleen maar die busloze V-velgen op stadsfietsen, E-bikes en racefietsen. Allemaal mogelijk omdat de nieuwste automatische wielbouwmachines nu met busloos kunnen om gaan.
1 van de pioniers op dit gebied is een Hollandse bouwer van wielbouwmachines.
http://www.hollandmechanics.com/

Kortom:
(1) de busjes WAREN er voornamelijk tbv machinale wielbouw danwel uit (fietswereld kenmerkende-) onwetendheid; de velg/wiel ZELF werd er slechter, of minder goed van.
(2) velgen/wielen zijn door busloos, icm V-velg, goedkoper en aanzienlijk beter geworden.

Dus Leon, met deze velgen onder je fiets ga je opeens vanwege aero V-velgvorm (dit extra voordeel vergat ik nog even) een stuk harder, gevaarlijk hard; trek maar een motorpak aan als beschermende kleding.

[pedalman]

Opvallend is dat er in voorgaande voornamelijk gerefereerd wordt aan lage racefietsvelgen zoals Mavic Open Pro. Gebuste velgen idd. en niet voor iedereen gescjhikt (tot ca. 85kg), velggewicht is dan ook maar 420gr. Beetje appels met peren verhaal dus. Een laagprofiel velg van 420gr heeft nu eenmaal uit zichzelf weinig zijdelinge en radiale stijfheid.
Een Exal SP19/Sputnik weegt bijna 700gram, en heeft tov concurrerende V-velgen een aanzienlijk dikkere remwanddikte (en dus levensduur).
Puntbelasting bij V-velgen is wel degelijk een issue, te hoge spaak- of piekspanning(bijv een 'pothole' nemen met 50km/u en 30kg bagage) leidt tot enorme stress rond het spaakgat. Een gebuste velg gaat hier beter mee om, omdat de spanning over een groter oppervlak kan 'wegvloeien'.

Bij V-velgen is de juiste consistente spaakspanning dus nog belangrijker, zeker als je met bagage wilt rijden. Prefab (=machinaal gespaakte) racefietswielen hebben vaak een erg hoge spaakspanning, de extra belasting van 25kg bagage is dan ook vaak desastreus voor dit soort wielen.

Kortom: het rijden met veel bagage stelt andere eisen aan wielen en spaakspanning. Het lijkt mij dat in massa geproduceerde wielen niet gebouwd worden om te voldoen aan de eisen van de hele kleine markt van vakantiefietsers.

[Leon]

Lelijke eend, VW kever; miljoenen mensen waren er gelukkig mee.

Zo'n toonzetting is bij mij niet overtuigend.

[PietV]

Puntbelasting bij V-velgen is wel degelijk een issue, te hoge spaak- of piekspanning(bijv een 'pothole' nemen met 50km/u en 30kg bagage) leidt tot enorme stress rond het spaakgat. Een gebuste velg gaat hier beter mee om, omdat de spanning over een groter oppervlak kan 'wegvloeien'

De gaten in bussen van gebuste velgen zijn groter dan van velgen zonder bussen. Gebuste velgen zijn gemakkelijker machinaal te spaken en hebben door grotere gaten meer ruimte voor diverse spaakpatronen. Ook bij naven met grotere diameter. Belangrijk blijft dat de velggaten in de juiste spaakrichting zijn geboord.

Stress bij velgen komt niet voor en bij gebuste velgen kan de spaakspanning over een kleiner oppervlakte worden verdeeld. Hoe groter het gat hoe kleiner het dragend oppervlak.

Piet.

[Roadster]

Bij V-velgen is de juiste consistente spaakspanning dus nog belangrijker, zeker als je met bagage wilt rijden. Prefab (=machinaal gespaakte) racefietswielen hebben vaak een erg hoge spaakspanning, de extra belasting van 25kg bagage is dan ook vaak desastreus voor dit soort wielen.Kortom: het rijden met veel bagage stelt andere eisen aan wielen en spaakspanning. Het lijkt mij dat in massa geproduceerde wielen niet gebouwd worden om te voldoen aan de eisen van de hele kleine markt van vakantiefietsers.

De meeste velgen zijn tegenwoordig V-velgen; platte velgen verdwijnen voorgoed.Belangrijkste bij wielenbouw is hoge EN gelijkmatige spaakspanning, zowel bij Racing als Trekking; dat wiel weet niet of het de dikke kont van de fietser is of de extra 25kg zware belading, ook snelheid weet dat wiel helemaal niks van. Juist bij hoge spaakspanning kan een wiel zwaarder belast worden! Ben je het daar niet mee eens dan snap je de werking van de (buttted) spaak in het geheel niet.

Waar die onzin over gebuste velgen vandaan komt is duidelijk; old school zoals dit: "Many good quality rims have "eyelets" or "ferrules" to reinforce the spoke holes.The best double-wall rims have ferrules which spread the load to both layers, ahttp://sheldonbrown.com/wheelbuild.html#rimsllowing these rims to be lighter and/or stronger. " Maar inmiddels weten we beter. Befaamde TOUR-redacteur Smolik was zo'n 30 jaar geleden de eerste die is gaan meten aan fietsen, wel prettig want er is veel onwetendheid/onzin in de fietswereld. De busjes-materie is er een prachtig voorbeeld van. Het volgende van Smolik is derhalve echter het enige technisch onderbouwde/correcte verhaal:

Busjes zijn alu velgtechnisch niet meer nodig: "Das Ösen von Felgen ist trotzdem heute noch üblich, obwohl bei der Herstellung per Strangpreß-Verfahren der Felgengrund entsprechend dick ausgelegt werden kann um so das Ausreißen der Nippel zuverlässig zu verhindern."

Busjes WAREN alleen goed voor de wielbouwautomaten: "Daß immer noch geöst wird, liegt an der besseren Gleitwirkung zwischen dem Ösenblech und dem Speichenippel - eine beispielsweise wichtige Voraussetzung für die Automaten-Einspeichung der Hersteller. "

Hier gaat het om: "Bei ungeösten Felgen hingegen neigt der Speichennippel zum sogenannten "Fressen", wobei die Reibung zwischen Nippel und Felge drastisch ansteigt und so das automatisierte Einspeichen erschwert."
Echter: Dit WAS ! zo (en Smolik is reeds overleden), maar anno hedo hebben de automatische wielbouw machines geen moeite meer met 'vreten' ; de busjes die de velg alleen maar zwaarder, duurder en fragiler maken hebben dus GEEN FUNCTIE MEER en verdwijnen.
http://www.smolik-velotech.de/laufrad/0 ... chenlöcher

Trekking of Racing maakt in feite niks uit. Hoge Carbonracevelgen hebben dan idd ook geen busjes meer. Hier bijvoorbeeld een doorlopende verdikking -reinforced strip- in velgnippelbed, in feite precies DEZELFDE DOORLOPENDE VERDIKKING als bij de busloze alu V-velg:
"..., our rims have reinforced strips [1] where the spoke holes are placed, to ensure that high tensions are not an issue. In a regular rim [2], you can't control the specific stresses by layup only. The spoke force is concentrated around the nipple hole. With a pre-defined reinforcement strip [3], we can put the right fibers at the right place. The spoke force is spread out through the reinforced strip and distributes the stresses over a larger part of the rim"
http://www.ffwdwheels.com/tech/faq/most ... tly-asked/

Dat gebuste velgen uberhaupt nog te koop zijn kan alleen maar liggen aan de vraag die er nog is van de old school fietsers.

[pedalman]

De gaten in bussen van gebuste velgen zijn groter dan van velgen zonder bussen. Gebuste velgen zijn gemakkelijker machinaal te spaken en hebben door grotere gaten meer ruimte voor diverse spaakpatronen. Ook bij naven met grotere diameter. Belangrijk blijft dat de velggaten in de juiste spaakrichting zijn geboord.

Stress bij velgen komt niet voor en bij gebuste velgen kan de spaakspanning over een kleiner oppervlakte worden verdeeld. Hoe groter het gat hoe kleiner het dragend oppervlak.

En toch..I beg to differ

Diverse spaakpatronen is zowel met v- als gebuste velgen geen probleem. Het spaken is wel iets makkelijker bij gebuste velgen maar moderne spaakmachines kunnen prima overweg met V-profielen.
Dat juist machinale bouwers V-velgen propageren ligt wellicht in het feit dat een ongebuste velg goedkoper in prooductie is- niet beter.

Vwb de piekspanning door 'potholes' e.d.; dit wordt niet opgelost door een ongebuste hoogprofiel velg toe te passen. De 'impact' moet ergens naartoe.
Nu zijn door hun stijfheid V-velgen weinig vergevingsgezind en wordt de schokgolf direct doorgegeven aan spaken en naaf = niet fijn, met name voor de naafflenzen. Nog iets waar een laagprofiel velg beter in is doordat een deel van de schokgolf door de velg zelf geabsorbeeerd wordt.
E.e.a wordt nog beroerder icm een oversized alu frame.

[urje]

Toch jammer dat Marten (m-gineering) zich deze zomer niet laat zien. Hoewel zo'n discussie er niet perse gezelliger van werd, kreeg ik wel altijd het idee dat ie haarfijn kon aanwijzen waar de logica van andere verhalen spaak liep (pun intended).

Nu ga ik maar mee met Leon (zonde om te besparen op zo'n relatief goedkoop maar belangrijk onderdeel van je fiets), en geloof ik verder wel dat zowel met en zonder bussen duurzame wielen te maken zijn, als de randvoorwaarden maar in orde zijn. Ik heb laatst zo'n M19-r ingespaakt als voorwiel, en tot nu toe geeft ie geen krimp (maar dat zou ook wat erg snel zijn).

[pedalman]

Belangrijkste bij wielenbouw is hoge EN gelijkmatige spaakspanning, zowel bij Racing als Trekking; dat wiel weet niet of het de dikke kont van de fietser is of de zware belading, ook snelheid weet dat wiel helemaal niks van.

Niet waar: bij racewielen kun je een wiel bouwen met max. hoge spaakspanning (wat vlgs de velgfabrikant toegestaan is). Bij trekking absoluut niet- het rijden met veel bagage stelt andere eisen en geschetste piekspanningen(veroorzaakt door potholes e.d.) zijn veel hoger dan een wiel vlgs racespecs aan kan. Het is daarom aan te raden een fractioneel lagere spaakspanning bij trekkingwielen toe te passen- juist om deze piekmomenten op te vangen.

[koekie]

Persoonlijk ben ik wel benieuwd wat Marten (van m-gineering) denkt over velgen met of zonder bus. Hij ziet ook een hoop velgen langs komen en kan misschien iets zeggen wat meer statistisch onderbouwd is dan de meesten van ons. Leest hij mee, is het zomer drukte of is hij met vakantie ik heb volgens mij al een tijdje geen berichten van hem langs zien komen?

Arjan

<wijzig>Urje was me net voor met de gedachte over wat Marten hierover denkt </wijzig>