Pagina 2 van 3

Re: Wereldfietsen, milieu en dierenleed

Geplaatst: di 03 nov, 2009 21:33
door sonali
Maar het feit dat jij niet meer in sprookjes gelooft, wil toch niet zeggen dat andere mensen dat ook maar moeten opgeven?
Zonder sprookjes geen vooruitgang :shock:

Re: Wereldfietsen, milieu en dierenleed

Geplaatst: di 03 nov, 2009 21:40
door VoorheenRJ
@Willem:
Volgens mij ga ik met veel respect om met de zienswijze van Jesse. Sterker nog, je kent me blijkbaar niet goed genoeg om te weten wat mijn opvattingen over dit onderwerp werkelijk zijn.

Alles wat ik vraag is of er vooruitgang is over dé belangrijkste vraag over dit onderwerp. Mogelijk dat Jesse dat weet, omdat hij zich er momenteel wat meer in verdiept heeft.

@Son en Ali
Dan wordt het voor jullie geen Cuy en geen Ceviche?

Re: Wereldfietsen, milieu en dierenleed

Geplaatst: di 03 nov, 2009 21:45
door Petervd
Volgens Wikipedia is 31% van de Indiase bevolking lacto-vegetarier en nog eens 9% vegetarier die wel eieren eten. Dat is 40% van 1,2 miljard = 480 miljoen vegetariers...
Is me allemaal bekend maar je wilt me toch niet vertellen dat India een milieu vriendelijk land is?
Ze hebben respect voor een rund maar aborteren hun dochters, ik wil Wikipedia er niet bijhalen, kun je zelf wel vinden.

Re: Wereldfietsen, milieu en dierenleed

Geplaatst: di 03 nov, 2009 21:47
door JesseL
Bedankt voor de bijvallen. :wink:

In china wordt er ook juist relatief minder dierlijke producten gegeten. Daarom zijn ze daar over het algemeen gezonder (bron: http://www.thechinastudy.com). Melk en melk producten is juist typisch westers. Buiten het Westen zijn bijna alle volwassenen lactose intolerant.
Inmiddels is ook uit onderzoek gebleken waarom mensen rond de Middellandse Zee gezonder zijn. Ze zeiden altijd door de olijfolie, maar het komt juist door hun vleesarme menu (omdat ze relatief arm zijn).

Jouw dilemma kan ik me goed voorstellen Sonali. Ik ben zelf nog maar kort veganist en dat is zelfs in Nederland al best lastig. Maar aan de andere kant, als iedereen, of veel mensen in de wereld vegetariër/veganist zou zijn, dan zou het ook makkelijker zijn om het te zijn. Dan zouden restaurants en supermarkten vol met vega dingen liggen. In Engeland en Amerika is het ook al veel normaler en kan je winkels en restaurants vol met lekker vega dingen vinden.

In Almere (met 200.000 inwoners) is er maar één natuurwinkel ergens op een afgelegen industrieterrein. Wij moeten naar Amsterdam om echt serieus in te kunnen kopen. (alhoewel er ook in normale supermarkten genoeg vegan dingen te vinden zijn, je moet alleen wel flink etiketten lezen).

Wij hebben toevallig net vanavond een zeer lekkere veganistische steak op. Het smaakte en rook en zag echt uit naar vlees. Dus er is al veel mogelijk tegenwoordig. Maar ook zonder vleesimitaties kan je natuurlijk prima gezond en lekker eten.

@Robertjan. Vegetariër worden heeft soms niet altijd het gewenste of voldoende effect, omdat het vlees dan vaak vervangen wordt door een hogere zuivel, kaas en eieren consumptie en vooral melk en kaas ook best vervuilend zijn. Dit doet de besparing soms voor een gedeelte weer teniet. Dat geldt niet bij veganisme, omdat plantaardig voedsel altijd veel minder energie, ruimte en milieubelasting kost dan dierlijk voedsel. Je hebt 8 kilo graan nodig voor 1 kilo rundvlees (en dan nog maar niet te spreken over het enorme waterverbruik en energie verbruik van de veehouderij).
O.a. in dit rapport wordt juist wel nadrukkelijk rekening gehouden met ook het verbruik van vleesvervangende voeding: http://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/500110004.pdf

Re: Wereldfietsen, milieu en dierenleed

Geplaatst: di 03 nov, 2009 22:02
door sonali
Petervd schreef:
Volgens Wikipedia is 31% van de Indiase bevolking lacto-vegetarier en nog eens 9% vegetarier die wel eieren eten. Dat is 40% van 1,2 miljard = 480 miljoen vegetariers...
Is me allemaal bekend maar je wilt me toch niet vertellen dat India een milieu vriendelijk land is?
Nee, dat weet ik ook wel... maar wat als al die vegetariers in India vlees zouden eten... :| Zou India dan nog bestaan?
Of als ze allemaal in de auto zouden stappen (die goedkope Tata's).
Tuurlijk zijn er meer problemen in de wereld dan die problemen die veroozaakt worden door het overmatige gebruik van vlees. Industrie-vervuiling, plastic dat torenhoog langs de kant van de weg ligt (en niet alleen in India), veel te hoge geboorte-cijfers in de ontwikkelings-landen enzovoorts, maar daar ging het niet over, toch? Het ging over vegetarisme/veganisme.
En ja, Jesse, als het een perfecte wereld zou zijn... maar helaas is het dat (nog) niet. Maar laten we gewoon in sprookjes blijven geloven, wie weet, komt het dan ooit nog eens goed. :wink:

Re: Wereldfietsen, milieu en dierenleed

Geplaatst: di 03 nov, 2009 22:06
door sonali
Robertjan schreef:@Son en Ali
Dan wordt het voor jullie geen Cuy en geen Ceviche?
nee dank je...
Afbeelding

Re: Wereldfietsen, milieu en dierenleed

Geplaatst: di 03 nov, 2009 22:14
door Petervd
Het ging over vegetarisme/veganisme
Sorry verkeerd gelezen zeker, ik dacht dat het over vegetarisme/veganisme en de gevolgen voor het milieu ging.
In china wordt er ook juist relatief minder dierlijke producten gegeten.
Als er één land is waar alles wat loopt, zwemt, vliegt of kruipt gegeten wordt dan is het China, loop eens over een markt daar en niet te vergeten dat de laatste tijger wordt verwerkt in de traditionele medicijnen.

Re: Wereldfietsen, milieu en dierenleed

Geplaatst: di 03 nov, 2009 22:26
door Wim
Dat het zielig is voor dieren is een ding. Dat het op termijn een te zware belasting is voor het milieu is een ander ding. Dat het slecht voor je is, is, met wat slagen om de arm waar het overconsumptie betreft, echter onzin. Een van mijn onderzoeksgebieden is nu juist de geschiedenis van levenstandaard, voedsel en gezondheid. Vlees en zuivel leveren dure calorieen die mensen zich vroeger lang niet altijd konden veroorloven (de rijken wel, en in overdaad, de armen niet). Met de groei van de welvaart is de consumptie van zulke calorieen door bredere lagen van de bevolking gestegen (het zijn producten met een hoge inkomenselasticiteit om het maar eens technisch te zeggen), en daarmee ook hun gezondheid. Dit is niet de enige reden geweest dat we gezonder zijn geworden (want dat zijn we, en heel erg), maar het heeft aantoonbaar een belangrijke rol gespeeld. Vooral voor kinderen is de kwaliteit van het dieet van groot belang, en de consumptie van vlees en vooral zuivel heeft een grote bijdrage geleverd aan die betere gezondheid van de jeugd.
Mijn belangrijkste literatuursuggestie zou zijn Robert W. Fogel, The escape from hunger and premature death, 1700-2100. Cambridge University Press, 2004. Fogel is Nobel prijswinaar in de economie, en een begeesterd en sociaal begaan economisch historicus die ook nog eens erg toegankelijk schrijft.
Wim

Re: Wereldfietsen, milieu en dierenleed

Geplaatst: di 03 nov, 2009 22:26
door VoorheenRJ
Interessant rapport Jesse, maar zo te zien is er nog een laaaaannnngggeeeee weg te gaan... :roll:

Er ontbreekt een hele hoop, maar het rapport heet dan ook "Vleesconsumptie en klimaatbeleid".

Een stuk meer in de buurt komt dit rapport. Uitgevoerd door Nederlanders, voor de VN.

Helaas zie ik ook hierin dat er nog geen spijkers met koppen geslagen worden. Er zijn onderzoeken nodig, en de correcte acties daarop zouden over de hele wereld uitgevoerd moeten worden.
Zie dat maar eens voor elkaar te krijgen... Ik zie dat vooralsnog somber in. :roll:

Re: Wereldfietsen, milieu en dierenleed

Geplaatst: wo 04 nov, 2009 00:38
door sonali
Firstly, I'm sorry for writing in English. I can speak and read Dutch and have followed this thread with fire in my heart. Unfortunately, it takes forever to compile something half-intelligent, so you are going to have to stomach (for want of a better word) my reply this way.

It is evident out of many studies that our world needs to control its meat consumption. Many reasons exist and have already been discussed, so I'm not going to go into arguments about whether they are correct or not.

But in general, we have fairly obvious and logical issues to consider. 1. Land Space: (animals not only require their own area, but the crops required to feed them take up potential food space as well). 2. Water: with the amount of rain I experienced in Holland in the eight years I lived there, I can understand that people don't think much about this point, but coming from Australia, where you have to buy your water in by the truck load, it creates it an entirely different perception. But ,on the animal front: not only the crops serving as feed for animals but the animals themselves require water: and lots of it. 3. Disease: this is inevitable when you group any species (human or animal) together in small confined spaces.
These are just the tip of the iceberg when it comes to discussing mass production with animals and their by-products

Now, of course, I am discussing this from an educative (if you will allow me this title) westerners perspective and of course such a large percentage of the world is not in the same boat. They are only concerned with "money in hand" and "food in mouth". But it is not to say, that we in the western world should loose faith or adopt the "what difference would my contribution make" attitude of some on this thread. EVERY CONTRIBUTION counts, just as every revolution of the pedal going up that 10% climb counts. No matter how slow you push, eventually you get to the top of the mountain and "oh what a view". For touring cyclists, I would expect so much more attitude!

In the Netherlands, I was a vegan. Travelling around the world, I have declined to vegetarian status, if I can't practise veganism without jeopardizing my cycling strength. It doesn't mean to say, that I expect the whole world to do as I do. Of course not, we all make our own choice. But that choice should be made from knowledge and not from habit: especially in the educated western world, where information and access to bio-eco products is readily available.

In other words, if you must eat meat, then eat the pig that had a life running round the field before he was killed in the most humane way an animal could be slaughtered. Organic farmers will become more popular and governments will start adopting different attitudes to subsidising our farming methods. This AWARENESS is essential, if we would like our world to continue on in a healthy and balanced manner with respect to food consumption.

And on an entirely different note: if you happen to be travelling around the globe somewhere, and would like to try out the vegetarian/vegan fare in a country then visit http://www.happycow.net for full listings of suitable restaurants, buffet houses and health food shops around the world.......

And in the not too distant future, our own website: http://www.travellingvegetarian.com, which will be one of the best resources for the non-meat eating population of our planet to familiarise themselves with the culture of food in each country of the world.

Enjoy your dinner everyone

Son from sonali

Re: Wereldfietsen, milieu en dierenleed

Geplaatst: wo 04 nov, 2009 08:16
door VoorheenRJ
Dat gaat nog steeds alleen maar over eten... Niet wat de wereld in feite nodig heeft. :roll:

Begrijp me niet verkeerd. Als er actie ondernomen moet worden, dan moet dat gewoon. Zo simpel als dat.
Maar als er niet voorafgaand daaraan onderzocht is of dit nodig is (in de totale omvang, rekening houdend met de toekomst), en zo ja: wát er nodig is (in de totale omvang, rekening houdend met de toekomst), vind ik het nogal vreemd om zomaar te roepen dat dit of dat moet gebeuren.

Ik wil eerst weten wat de situatie is op alle gebieden, dat er rekening gehouden wordt met de nabije toekomst (~100 jaar) en de daaruit vloeiende behoeften, en dan een analyse van de mogelijkheden om een gewenste situatie te bereiken.

De onderzoeken die ik tot nu toe gezien heb zijn óf niet overtuigend geweest, óf zo kleinschalig dat er niet overal rekening mee gehouden wordt, óf er wordt geen rekening gehouden met de toekomstige gewenste situatie, etc. Dat schiet niet op...

Met > 6 miljard mensen op deze wereld zouden we geen onderzoek kunnen doen naar de huidige totale situatie, een inschatting/berekening/combinatie kunnen maken van de nabije toekomst in zijn totaal, en aan de hand daarvan mogelijkheden bedenken om naar deze gewenste toekomst toe te werken...? :roll:

Tot de tijd dat er nu eens wél een goed onderzoek wordt gedaan, blijf ik gewoon doen wat me deugt. :roll: :oops:

Re: Wereldfietsen, milieu en dierenleed

Geplaatst: wo 04 nov, 2009 09:12
door JesseL
Petervd schreef:
In china wordt er ook juist relatief minder dierlijke producten gegeten.
Als er één land is waar alles wat loopt, zwemt, vliegt of kruipt gegeten wordt dan is het China, loop eens over een markt daar en niet te vergeten dat de laatste tijger wordt verwerkt in de traditionele medicijnen.
Dat je er alles wat beweegt kan eten, wil niet zeggen dat dat ook dagelijks op het menu staat. Bovendien gebruiken mensen buiten het westen haast geen zuivel. In The China Study kan je duidelijk terug vinden de relatie tussen weinig zuivel en juist minder botontkalking en vele andere aan zuivel gerelateerde kwalen (o.a. suikerziekte).

Wim schreef:Dat het slecht voor je is, is, met wat slagen om de arm waar het overconsumptie betreft, echter onzin. Een van mijn onderzoeksgebieden is nu juist de geschiedenis van levenstandaard, voedsel en gezondheid. Vlees en zuivel leveren dure calorieen die mensen zich vroeger lang niet altijd konden veroorloven (de rijken wel, en in overdaad, de armen niet). Met de groei van de welvaart is de consumptie van zulke calorieen door bredere lagen van de bevolking gestegen (het zijn producten met een hoge inkomenselasticiteit om het maar eens technisch te zeggen), en daarmee ook hun gezondheid. Dit is niet de enige reden geweest dat we gezonder zijn geworden (want dat zijn we, en heel erg), maar het heeft aantoonbaar een belangrijke rol gespeeld. Vooral voor kinderen is de kwaliteit van het dieet van groot belang, en de consumptie van vlees en vooral zuivel heeft een grote bijdrage geleverd aan die betere gezondheid van de jeugd.
Mijn belangrijkste literatuursuggestie zou zijn Robert W. Fogel, The escape from hunger and premature death, 1700-2100. Cambridge University Press, 2004. Fogel is Nobel prijswinaar in de economie, en een begeesterd en sociaal begaan economisch historicus die ook nog eens erg toegankelijk schrijft.
Wim
Dat zuivel en vlees er voor heeft gezorgd dat we ons als mensheid hebben ontwikkeld en gezonder zijn geworden, is inderdaad niet te ontkennen. Maar inmiddels hebben we de kennis en technieken om die gezonde eiwitten ook uit andere voeding te halen, zoals sojabonen. Sojabonen en andere peulvruchten leveren even zo waardevolle eiwitten, maar dan met een veel mindere milieu belasting (om nog maar niet te spreken over het dierenleed).
Er is voor ons in het rijke westen geen enkele reden om te denken dat vlees en zuivel noodzakelijk zijn om gezond te blijven. Sterker nog vlees en zuivel hebben naast al die voordelen die je noemt, ook nadelen. Zoals de relatie tussen rood vlees en bewerkte vleeswaren en darm en alvleesklier kanker. Ook zorgen de verzadigde vetten voor hart en vaat ziekten en zorgt zuivel voor botontkalking en suikerziekte.

Ik wil jouw deskundigheid Wim en je bronnen zeker niet in twijfel trekken, maar dit is dus voornamelijk gebaseerd op de ontwikkeling naar het heden toe en ook nog eens vanuit een meer economisch en historisch perspectief.
Dat vlees en zuivel dus van grote waarde in het verleden zijn geweest wil ik dus niet ontkennen, maar inmiddels is het niet meer nodig en zijn er gezondere en veel minder milieubelastende alternatieven.

Daarom is mijn stelling dat het enige argument voor vlees (op dit moment in Nederland), de smaak is. En zelfs dat lukt steeds beter om na te maken. En hier tegen over staan dus zeer veel argumenten om vlees (en zuivel) te laten staan.

Verder kan ik me alleen maar van harte bij Sonali aansluiten.

Re: Wereldfietsen, milieu en dierenleed

Geplaatst: wo 04 nov, 2009 09:40
door Leo van L1erop
sonali schreef:EVERY CONTRIBUTION counts
Yes, very true. And it's very important not to loose faith because some beepbeep don't care about this world.

We moeten vooral positief blijven, dus dank aan Jesse voor een bijdrage hierin. :wink:

Helaas zijn we niet allemaal zo positief. En daarom denk ik dat er maar een echte oplossing is. De overheid moet dingen die slecht zijn financieel beboeten of de dingen die goed zijn financieel stimuleren.

Re: Wereldfietsen, milieu en dierenleed

Geplaatst: wo 04 nov, 2009 09:49
door VoorheenRJ
Dé vraag van mij blijft: waarom is er eigenlijk geen totaal onderzoek geweest naar wat 'goed' en wat 'slecht' is...? :roll:
En: wordt het niet eens tijd daarvoor?

Re: Wereldfietsen, milieu en dierenleed

Geplaatst: wo 04 nov, 2009 10:03
door JesseL
Ja, zo'n onderzoek is er wellicht nog niet. Dat lijkt me ook erg ingewikkeld. Bovendien is geen enkel onderzoek 100% sluitend.

Maar de besparing door het niet eten van vlees staat op zich en lijkt mij dus al een reden genoeg.

Hier de tabel, berekend door het Instituut voor
Milieuvraagstukken de Vrije Universiteit Amsterdam, uit één van mijn vele aangehaalde bronnen:

Als we met zijn allen in Nederland x dag(en) in de week geen vlees eten…..
1 dag
  • levert dat dezelfde besparing op als 1 miljoen auto’s van de weg halen (zie berekening hieronder)
  • bespaart dat twee keer zoveel broeikasgassen als alle gloeilampen vervangen door spaarlampen (2x 1,66 megaton)
  • levert in één klap de reductiedoelstelling op (ruim) van dit kabinet voor de huishoudens (3 megaton CO2 in 2010).
  • Besparen we veel meer broeikasgassen dan wanneer we allemaal een auto met een C/D energielabel zouden vervangen door een auto met energielabel B (2,8 megaton)
  • Besparen we net zoveel broeikasgassen als wanneer we het hele huis voorzien van dubbel glas (1,5 megaton) én alle gloeilampen vervangen door spaarlampen (1,66 megaton)
2 dagen
  • Besparen we net zoveel broeikasgassen als het gebruik van een zuinige koelkast én diepvriezer (1,8 megaton), én de aanschaf van een zuinige wasmachine (0,18 megaton), én een zuinige vaatwasser (0,19 megaton),én een zuinige wasdroger (0,615 megaton), én het hele huis voorzien van dubbel glas (1,5 megaton), én de aanschaf van een hoogrendementsketel (0,625 megaton) én de isolatie van de hele gevel van het huis (1,34 megaton) tezamen.
3 dagen
  • Levert net zoveel besparing op als drie miljoen auto’s van de Nederlandse wegen halen.
4 dagen
  • Besparen we net zoveel (op de CO2 uitstoot) als alle CO2 uitstoot door het elektriciteitsverbruik van alle huishoudens in Nederland (13 megaton)
5 dagen
  • Besparen we 32 miljoen retourtickets van Amsterdam naar Nice (500 kg CO2 per retourvlucht)
6 dagen
  • Levert dat net zoveel besparing op als 6 miljoen auto’s van de Nederlandse wegen halen.
  • Besparen we meer dan de CO2 uitstoot van alle autokilometers in Nederland (18 megaton)
7 dagen
  • Besparen we meer (op de Co2 uitstoot) dan de CO2 uitstoot door alle verbruik van gas door alle Nederlandse huishoudens, voor verwarming van huizen, warm water voor douche en bad en koken (20 megaton)
bron: http://www.meatthetruth.nl/download/besparingstabel.pdf

Re: Wereldfietsen, milieu en dierenleed

Geplaatst: wo 04 nov, 2009 11:30
door Leo van L1erop
Sorry Jesse, maar ik werd een beetje tuureluurs van dit overzicht. :D

Als ik het even omreken.

22.4 megaton c02 geld voor alle vlees van alle Nederlanders per jaar.

22.4 megaton co2 / 16.000.000 nederlanders / 365 dagen = 4 kg co2 per nederlander per dag.

Gezien autorijden per km 160 gram co2 is.

1 dag vlees eten = 24 km autorijden.

Re: Wereldfietsen, milieu en dierenleed

Geplaatst: wo 04 nov, 2009 12:03
door JesseL
Mooi berekend!

Dus als gezin met twee oudere (volwaardig) mee etende kinderen, bespaar je dus 96 km op een dag zonder vlees!
Of terwijl 35040 km per jaar aan autorijden als je helemaal geen vlees eet. :D

Re: Wereldfietsen, milieu en dierenleed

Geplaatst: wo 04 nov, 2009 12:54
door Leo van L1erop
En als we vlees eten en vliegen vergelijken:

Retourtje Amsterdam - Nice = 500kg co2 (nog zonder fiets)

500 / 4 = 125 dagen voor straf geen vlees eten. :P

of = 3125 km minder autorijden.

Re: Wereldfietsen, milieu en dierenleed

Geplaatst: wo 04 nov, 2009 16:09
door Spinnetje
zie toch maar van reactie af.

Re: Wereldfietsen, milieu en dierenleed

Geplaatst: wo 04 nov, 2009 18:32
door jimvandenberg
Spinnetje schreef:zie toch maar van reactie af.
Ik ook. Jongens, dit is toch een forum voor fietsers en niet over wat politiek wel of niet correct is!