spaakbreuk na 1200 km

[Roadster]

blaartrekkend kromme tenen gezever [arrogant]Zeker weer zo'n fietsenmaker die niet naar school geweest is [/arrogant]

Idd zal Gerd Schraner misschien niet lang een school bezocht hebben want hij schrijft 45 jaar fiets-/wielmonteur te zijn geweest.

Zn hele boekje kan ik natuurlijk niet gaan overschrijven maar het volgende geeft misschien wat meer duidelijkheid vwb die velg:
"The perfect spoke tension is determined by the quality of the rim. For this reason, the highest possible tension for flat rims is lower than that for V-cross section rims. And on cheap rims made from soft aluminium, you can forget any kind of respectable spoke tension altogether".

Je zag deze V-shape velgen tot voor kort weinig omdat de wielbouwmachines er te veel moeite mee hadden want de spaaknippels zitten bij deze wielen niet in busjes. De nippels lopen in het alu van de velg en dat draait wat stroever. Nu de wielbouwmachines steeds beter worden is dit probleem er niet meer en zie je zelfs op stadsfietsen deze V-velgen.

Maar goed Marten, je commentaar was niet echt inhoudelijk dus als je nog e.e.a. wil toevoegen/recht zetten, graag.

[m-gineering]

Maar goed Marten, je commentaar was niet echt inhoudelijk dus als je nog e.e.a. wil toevoegen/recht zetten, graag.

Zoals Leon al opmerkte zijn de bovenste spaken als statisch te beschouwen. Claimen dat er in die spaken energiedissipatie optreedt geeft niet blijk van inzicht

[Marten]

Wat ik niet snap is waarom ze geen 36 spaken gebruikt hebben.

<slechte-gedachtenmodus>Door alleen met 32-gaats te werken hebben ze voor de Rohloff-versie geen andere velg nodig?</slechte-gedachtenmodus>

[Wim]

Dat zou wel heel slordig zijn voor zo'n dure fiets. 32 spaken met een cassette naaf is toch flink minder degelijk dan hetzelfde aantal bij een helemaal symmetrische Rohloff naaf.
Wim

[frank bueters]

Dat zou wel heel slordig zijn voor zo'n dure fiets. 32 spaken met een cassette naaf is toch flink minder degelijk dan hetzelfde aantal bij een helemaal symmetrische Rohloff naaf.
Wim

Ik vrees dat de keuze voor 32 spaken wel in die richting moet worden gezocht. Hase maakt verschillende modellen fietsen en voor zover ik weet hebben al hun 26 inch wielen dezelfde velg met 32 spaken.
Toch denk ik dat onze gebroken spaak eerder is veroorzaakt door een haastig gebouwd wiel dan door een tekort aan spaken. Allereerst weet ik van Pino's met hetzelfde achterwiel die met véél meer bagage rondrijden en die zelden of nooit een spaak breken. Bovendien is onze spaak niet gebroken aan de meest belaste kant bij de cassette, maar juist aan de zijde van de schijfrem.
Ik breek me nog wel dekop over de invloed van de bob-yak op de zijdelingse belasting zoals Marten G. aangaf. Helaas heeft hij op mijn vraag daarover nog niet geantwoord, maar wellicht volgt dat antwoord nog?
Groet, Frank

[m-gineering]

De bob is in zijdelingse richting toch een min of meer stijf onderdeel van de fiets?
Groet, Frank

De BOB is vooral niet stijf. Hij gaat dus niet netjes mee met de bewegingen van de fiets maar wiebelt er achteraan uit fase. Je hebt dus grotere stuuruitslagen nodig om de boel recht te houden en dus zijn de krachten op het wiel ook wat groter

[m-gineering]

Bovendien is onze spaak niet gebroken aan de meest belaste kant bij de cassette, maar juist aan de zijde van de schijfrem.

Dat is de kant met de minste spaakspanning, daar kan de spanning naar nul gaan, en daar kunnen spaken niet tegen

[catemaron]

Dat is de kant met de minste spaakspanning, daar kan de spanning naar nul gaan, en daar kunnen spaken niet tegen

Dit begrijp ik niet Marten.
Als een spaak nog niet in een wiel is ingespaakt is de spaaktspanning ook nul lijkt me. Mijn ervaring is niet dat een spaak die op de plank ligt daarvan kapot gaat

[frank bueters]

De BOB is vooral niet stijf. Hij gaat dus niet netjes mee met de bewegingen van de fiets maar wiebelt er achteraan uit fase. Je hebt dus grotere stuuruitslagen nodig om de boel recht te houden en dus zijn de krachten op het wiel ook wat groter

zoiets? En als bovenstaand schema klopt, ontstaan er dan niet ook altijd dwarskrachten op het voorwiel? Ben benieuwd. Groet, Frank

[m-gineering]

Dat is de kant met de minste spaakspanning, daar kan de spanning naar nul gaan, en daar kunnen spaken niet tegen

Dit begrijp ik niet Marten.
Als een spaak nog niet in een wiel is ingespaakt is de spaaktspanning ook nul lijkt me. Mijn ervaring is niet dat een spaak die op de plank ligt daarvan kapot gaat

Als je niet fietst heb je ook gerede kans dat er niks stuk gaat.

Het toverwoord is hier wisselende belasting, en het zwaarste belastinggeval is het geval waarbij de spanning naar nul gaat. De spaak wordt dan voortdurend uitgerekt en weer volledig ontspannen, en dat is de optimale conditie voor scheurgroei

[m-gineering]

De BOB is vooral niet stijf. Hij gaat dus niet netjes mee met de bewegingen van de fiets maar wiebelt er achteraan uit fase. Je hebt dus grotere stuuruitslagen nodig om de boel recht te houden en dus zijn de krachten op het wiel ook wat groter

zoiets? En als bovenstaand schema klopt, ontstaan er dan niet ook altijd dwarskrachten op het voorwiel? Ben benieuwd. Groet, Frank

Probeer maar op ijs te fietsen, zonder dwarskrachten blijf je niet overeind

Kon trouwens wel eens een mooi aanschouwelijk experiment zijn: ik denk dat je zonder Bob verder komt
(disclaimer, 'don't try this at home etc')

[catemaron]

Ik denk dat ik het snap. Het plaatje van Frank is wat dit betreft heel verhelderend.
Je bedoelt dat de zijwaartse vectorkracht varieert van een maximale kracht naar links afneemt tot nul en weer opbouwt naar een maximale kracht naar rechts. Dan weer afneemt naar nul en opbouwt naar een maximale kracht naar links. In een grafiek zou dat een golfbeweging te zien geven.

Met mijn lekenverstand lijkt dit voor mij erg op het breken van metaal door het afwisselend te buigen eerst de ene en dan de andere kant op. Het metaal breekt doordat je metaalmoeheid veroorzaakt.

Je schrijft echter ook dat de spaak wordt uitgerekt. Met mijn onbeholpen natuurkunde (ik was er niet zo best in op school) kan ik met dat nog niet voorstellen. Zie het plaatje zoals ik het me voor kan stellen. In dit plaatje kan ik me wel heel dynamische buigspanningen in de spaak voorstellen hetgeen metaalmoeheid kan veroorzaken.

[Roadster]

Het toverwoord is hier wisselende belasting, en het zwaarste belastinggeval is het geval waarbij de spanning naar nul gaat. De spaak wordt dan voortdurend uitgerekt en weer volledig ontspannen, en dat is de optimale conditie voor scheurgroei

Het zal nu niemand nog ontgaan kunnen zijn: hoe hoger de spaakspanning hoe minder snel een spaak 'nul' spanning heeft onder (piek)belasting. Daarom is het Toverwoord bij fiets-wielbouw HOGE (en onderling
gelijkmatige) spaakspanning zoals ook Marten al memoreerde aan het begin van deze draad.

Alleen zeer stijve velgen kunnen zeer hoge spaakpanning aan. Ideaal zou daarom een velg van gewapend beton zijn maar daar kleven voor deze toepassing wat te veel nadelen aan. Aan hoge carbon velgen kleven, buiten de pittige prijs, ook wat praktische bezwaren.
Derhalve is de ideale velg de V-vormige alu velg, zeg maar een 'oversizede' velg net zo iets als het bekende oversizede alu fietsframe; stijf !

Bijvoorbeeld deze DP2000:
http://www.rigida.com/fr/produits/mtb_d ... _2000.html

En de in de tandemwereld bekende en zeer gewaardeerde (gues why) Deep V:
http://www.velocityusa.com/default.asp?contentID=583

Als je bij een heavy duty fiets (+ ook nog schijfrem), zoals de Pino, niet zo'n V-velg (+ 36 spaken) monteert geef je hier mee aan dat je niet begrepen hebt waar het bij wielbouw om gaat : HOGE spaakspanning.
Of je hebt geen zin om je aan de (wielbouw)regels te houden, hetgeen je niet zou verwachten van een Duitse firma.

Ofwel 'bij extreem hoge belasting'(= Pino) hoort 'extreem hoge spaakspanning' en zo'n extreem hoge spaakspanning kan alleen maar een extra stevige velg verdragen, zoals de V-velg.

[Leon]

Je schrijft echter ook dat de spaak wordt uitgerekt. Met mijn onbeholpen natuurkunde (ik was er niet zo best in op school) kan ik met dat nog niet voorstellen. Zie het plaatje zoals ik het me voor kan stellen. In dit plaatje kan ik me wel heel dynamische buigspanningen in de spaak voorstellen hetgeen metaalmoeheid kan veroorzaken.

Op een spaak staan alleen trekspanningen; aan de kant van de as kan het ding immer gemakkelijk alle kanten op draaien en aan de kant van de velg ook vrij eenvoudig. Het zijn de wisselingen in de trekspanning die de metaalmoeheid veroorzaken. Zwakke punten zijn altijd de kop bij de naaf en de overgang naar de schroefdraad, al is me ook een keer een spaak gebroken op de plek waar een steen klem kwam te zitten.
Leon

[m-gineering]

Ik denk dat ik het snap. Het plaatje van Frank is wat dit betreft heel verhelderend.
Je bedoelt dat de zijwaartse vectorkracht varieert van een maximale kracht naar links afneemt tot nul en weer opbouwt naar een maximale kracht naar rechts. Dan weer afneemt naar nul en opbouwt naar een maximale kracht naar links. In een grafiek zou dat een golfbeweging te zien geven.

Met mijn lekenverstand lijkt dit voor mij erg op het breken van metaal door het afwisselend te buigen eerst de ene en dan de andere kant op. Het metaal breekt doordat je metaalmoeheid veroorzaakt.

Je schrijft echter ook dat de spaak wordt uitgerekt. Met mijn onbeholpen natuurkunde (ik was er niet zo best in op school) kan ik met dat nog niet voorstellen. Zie het plaatje zoals ik het me voor kan stellen. In dit plaatje kan ik me wel heel dynamische buigspanningen in de spaak voorstellen hetgeen metaalmoeheid kan veroorzaken.

Je moet het niet nodeloos ingewikkeld maken.
Zoals Hooke al zij om geleerd over te komen: Sic tensio ut vis of te wel als je aan een staaf gaat hangen wordt ie -evenredig- langer. Blijf je in het elastische gebied dan veert de staaf na loslaten ook weer terug.
Toegepast op een wiel, als de spaken strak zitten en ik geef de nippel nog twee omwentelingen dan is de 'had-ie-maar-geen-spaak-moeten-worden 'spaak een millimeter langer geworden. Belast je het wiel dan plat de velg aan de onderkant af (net als de band maar hopelijk iets minder) en zal de spaak aan de onderkant terugveren. Bij een goed gebouwd en niet overbelast wiel veert de velg minder ver terug dan de spaak uitgerekt was, zodat er altijd nog restspanning op de spaak blijft staan

[Roadster]

Bij een goed gebouwd en niet overbelast wiel veert de velg minder ver terug dan de spaak uitgerekt was, zodat er altijd nog restspanning op de spaak blijft staan

Te allen tijde moet voorkomen worden dat een (alu!) velg gaat veren, hoe minimaal dit ook is, het resultaat (alu!) laat zich raden.

Nog 1 x zeuren: EEN VELG MOET SUPER STIJF ZIJN zodat de spaakspanning hoog zo hoog mogelijk gezet kan worden.

TIP: Vraag aan jouw wielbouwer of hij een spaakspanningmeter gebruikt, zo niet zoek een andere wielbouwer.

Gerd Schraner schreef in zn boek: "I worked for years without a tensiometer, being under the false impression that instinct and experience were enough. Then I bought one of the first Hozan tensiometers and started making comparisons. Shamefacedly I had to admit that my super instinct was not so super after all. Even my mood on any particular day gave different results. Since then I work wiht a tensiometer"

Vroeger was dat niet zo maar ook de autobandenboeren gebruiken momentsleutels om wielbouten vast te draaien.
Maar goed, veel (de meeste?) 'fietsenmakers' beschikken kennelijk over een uitzondelijk 'instict'.

[m-gineering]

Bij een goed gebouwd en niet overbelast wiel veert de velg minder ver terug dan de spaak uitgerekt was, zodat er altijd nog restspanning op de spaak blijft staan

Te allen tijde moet voorkomen worden dat een (alu!) velg gaat veren, hoe minimaal dit ook is, het resultaat (alu!) laat zich raden.

Dan moet je er niet aan trekken, tenminste de laatste keer dat ik in een boek keek was de elasticicteitsmodulus nog steeds niet oneindig.

Niets is absoluut stijf, de kunst is om het stijf genoeg te maken.

[frank bueters]

Niets is absoluut stijf, de kunst is om het stijf genoeg te maken.

Marten en anderen, hartelijk dank voor alle advies. Nu eerst maar eens kijken of mijn fietsenmaker het wiel in zo'n conditie weet te brengen dat we er mee naar de middellandse zee kunnen rijden, voorlopig is het allemaal garantie en zal het me worst zijn hoe hij het fikst. Ik neem in elk geval reserve spaken mee. Gaat de boel toch weer stuk dan is er iets structureel mis en zal er een ander wiel, velg en spaken moeten komen. Wie dat gaat betalen kan wel eens een lange discussie worden waar ik niet echt naar uitkijk. Gelijk hebben is één, gelijk krijgen een ander en geld vangen is nog lastiger. Dankzij jullie ben ik in elk geval goed geïnformeerd over wielbelasting, spaakspanning en alternatieven voor het huidige wiel, waarvoor dank.
Groet, Frank

[Roadster]

Niets is absoluut stijf, de kunst is om het stijf genoeg te maken.

Tja, wat is stijf genoeg.
Deze specialisten, Pedalkraft, doen niet kinderachtig en zeggen dat alleen Phill Wood en Hadley naven top zijn. En 40- 48 spaken zie je vaak bij tandems.
Maar van tandems weet ik eigenlijk niet veel meer dan dat er minstens 2 personen op zitten.

http://pedalkraft.de/tandemte.htm

[frank bueters]

Tja, wat is stijf genoeg.
Deze specialisten, Pedalkraft, doen niet kinderachtig en zeggen dat alleen Phill Wood en Hadley naven top zijn. En 40- 48 spaken zie je vaak bij tandems.
Maar van tandems weet ik eigenlijk niet veel meer dan dat er minstens 2 personen op zitten.

http://pedalkraft.de/tandemte.htm

Toch wordt er op die website flink hoog opgegeven over de Hase Pino, hij wordt zelfs aanbevolen met "verbesserte Tourentauglichkeit, besser einstellbare Lenkerposition". Ook het 32 spaaks achterwiel wordt in detail getoond: http://pedalkraft.de/_borders/pinohinten.jpg, geen woord over eventuele ongeschiktheid voor het beoogde doel.
Groet, Frank