Additionally, paste this code immediately after the opening tag: Rust op de Veluwe? - Pagina 6 - Forum Wereldfietser

Rust op de Veluwe?

145 berichten
https://fd.nl/economie-politiek/1222990 ... n-lelystad


Voor wat het waard is, Dijksma erkent fouten in berekeningen Lelystad.
Ik ben blij met burgerinitiatieven/ protesten, dan komt dit toch maar mooi boven tafel!
Het schijnt niet alleen bij Lelystad verkeerd berekent te zijn, dus dat belooft nog wel wat voor andere luchthavens.
Vanuit Groningen gezien is Nederland voorbij Zwolle te vol-vol-vol-vol
Marjan schreef:https://fd.nl/economie-politiek/1222990 ... n-lelystad


Voor wat het waard is, Dijksma erkent fouten in berekeningen Lelystad.
Ik ben blij met burgerinitiatieven/ protesten, dan komt dit toch maar mooi boven tafel!
Link werkt alleen bij registratie, maar gaat ongetwijfeld over het nieuws dat er toch meer vliegtuigen lager vliegen op Lelystad dan kortgeleden was voorgespiegeld.

Ik kan mij goed herinneren dat ongeveer vijftien (?) jaar geleden Schiphol fors mocht uitbreiden nadat toen ook vooraf een rapport over de geluidsoverlast was gemaakt. Ook toen bleek er een rekenfout in te zitten waardoor de zaken heel wat rooskleuriger waren voorgesteld. En ook toen was het zo dat, toen dat aan het licht kwam, het simpelweg als "te laat" beschouwd werd om de plannen te wijzigen.

Ik neig er naar te denken: beproefd recept. Helaas wordt het door een bepaald slag mensen tot kunst verheven om een rekenfout "slim te verpakken" in een "onderzoek".

Dus, welzeker goed dat het boven tafel komt. Maar voor wat het waard is: noppes.

Hans
Ik blijf het zeggen,

er komen teveel mensen, die teveel willen en als het mogelijk is of wordt, maakt men er toch gebruik van.

De oplossing is minder mensen, meer natuur, meer prettig(er) leven voor de mensen die dan leven.
Nou ja, de toon akn anders, maar ik ben het er wel mee eens dat je de discussie verwatert als je er allerlei andere ook milieuvervuilende activiteiten gaat bijhalen. Het gaat in dit topic in eerste instantie over vliegverkeer, en dan eigenlijk over geluidsoverlast in relatief rustige gebieden. Natuurlijk zijn er meer activiteiten waar we mileubelasting mee veroorzaken, maar of het voor de discussie zinvol is dat in dit topic mee te gaan nemen...

<edit> excuses, ik zie nu dat er nog een paar pagina’s reacties volgen die wel over vliegverkeer gaan.
Polling schreef:Nou ja, de toon akn anders, maar ik ben het er wel mee eens dat je de discussie verwatert als je er allerlei andere ook milieuvervuilende activiteiten gaat bijhalen.
Dat doet Martin niet letterlijk. Als er minder mensen zouden zijn zou er ook vanzelf minder worden gevlogen.
Het absurde van de huidge maatschappij dit jaar (!) is dat men zegt dat er te weinig mensen zijn omdat de bedrijven meer mensen nodig hebben. Dat wordt zonder blikken of blozen op TV verkondigd. Het bewijst dat de mensen in onze 'democratie' de macht kwijt zijn geraakt en dat de macht bij de bedrijven is komen te liggen die onze democratisch gekozen bestuurders zo in hun macht hebben dat ze doen wat de bedrijven willen. We zien dat elke dag op TV, we kijken ernaar, we weten het en zwijgen. Bij de afgelopen verziekingen, eh verkiezingen, heeft 98% van de mensen namelijk op een partij gestemd die denkt dat economische groei deel is van de oplossing van de problemen.
Als de petitie voor de Veluwe al is getekend kijk dan ook nog even naar onderstaande petitie.
https://ikstemvoorstilte.nl/
Om het aantal vliegbewegingen langdurig te willen beperken op 500.000 werkt verlammend. Wat je volgens mij veel beter kunt doen is het aantal vliegbewegingen beperken tot het lawaai en de vervuiling die 500.000 vliegbewegingen nu maken. Dit stimuleert technische innovaties, verlamt Schiphol niet en eventueel kan je lawaai en vervuiling geleidelijk terugbrengen naar het niveau van bijvoorbeeld 400.000 vliegbewegingen nu.
Innovatie is goed en moet ook. Maar de levensduur van een vliegtuig is 30 jaar dus verwacht er voor de korte termijn niet te veel van. Daarnaast heb ik zo mijn twijfels over de rekenkunsten van de onderzoekers. De rekenfouten vallen altijd in het voordeel van Schiphol en komen pas aan het licht als er zogenaamd geen weg terug meer is.
Net een interview met oud-politicus Jan Terlouw gelezen. Een fragment:

Moet Lelystad Airport doorgaan?

„Ik vind van niet. Het hele vliegverkeer moet grondig worden hervormd. Dat je voor een tientje naar Barcelona kunt vliegen is toch idioot? Dat is goedkoper dan met de bus naar Breda.”

Wat moet er veranderen?

„Er moet een vliegtaks komen. Kerosine moet worden belast. Geef vliegtickets een reële prijs. Kijk naar de vervuiling en bereken de kosten die nodig zijn om de vervuiling terug te dringen. Als je die kosten toevoegt aan de tickets, kosten ze vijf keer zo veel. Je hoeft consumenten geen dingen onder de reële prijs aan te bieden. Dat gebeurt nu wel. Daarom is vliegen naar Parijs goedkoper dan met de trein.”

Mensen willen graag goedkoop vliegen. Lelystad voorziet in die vraag.

„Als je het aanbiedt, willen mensen het. Dat is begrijpelijk. Maar je hebt ook een overheid die moet zeggen: er zijn meer belangen dan alleen goedkoop vliegen. Milieu, overlast voor omwonenden, arbeidscondities voor werknemers van luchtvaartmaatschappijen. Het is de taak van de overheid om ook die andere belangen in ogenschouw te nemen.”

We kunnen het niet overlaten aan de consument?

„Nee. Zo is het leven toch. Veel mensen vinden het vreselijk zoals we varkens houden. Dat willen we niet, zeggen ze. Dan gaan ze naar Albert Heijn en kopen ze het goedkoopste vlees. Zo zijn wij mensen nu eenmaal. Dat hoor je als overheid te corrigeren.”

Zie hier het complete interview.
keesswart schreef:„Er moet een vliegtaks komen. Kerosine moet worden belast.
Als kind vond ik het al raar dat de een goedkoper iets kan krijgen dan de ander. Kennelijk was het kapitalisme me met de paplepel ingegoten. Iets dat schaars is moet betaald worden, en als een bepaalde groep dat niet hoeft zijn de gevolgen voorspelbaar: de ene groep zal overconsumptie vertonen ten opzichte van de ander. Als kind omschreef ik dat ongetwijfeld niet zo moeilijk, maar alleen als "oneerlijk." Ik kom regelmatig zaken tegen waarvan ik nog steeds vind dat mijn eerste indruk als kind de juiste was.
Voor kerosine zou dus om te beginnen vrijwel dezelfde accijns moeten gelden als voor diesel.

Daarnaast, en dat is minder kapitalistisch, lijkt het me eerlijk om elk mens de komende decennia een bepaald aantal vliegreizen te gunnen, zijnde een aantal dat fors lager is dan wat er nu veel gebeurt. Als er namelijk alleen een prijs wordt betaald zal simpelweg blijken dat "armen" (<= modaal) veel minder op vliegvakantie gaan terwijl de überklasse zich nergens iets van aan hoeft te trekken, wat je nu op de linkerstrook van de snelweg ook duidelijk ziet gebeuren. (En helemaal tijdens de Tefaf)
Leon schreef:
keesswart schreef:„Er moet een vliegtaks komen. Kerosine moet worden belast.
Als kind Daarnaast, en dat is minder kapitalistisch, lijkt het me eerlijk om elk mens de komende decennia een bepaald aantal vliegreizen te gunnen, zijnde een aantal dat fors lager is dan wat er nu veel gebeurt.

Dit klinkt best eng in mijn oren. Krijgen zware mensen dan ook minder rechten omdat het meer brandstof kost om deze te vervoeren?

En wat doe je als je niet gaat of wil vliegen, kan je dan je "vliegquotum" verkopen aan iemand die het wel nodig heeft? Dan wordt het niets anders dan een herverdeling van geld.

Maar voor belasting op kerosine ben ik zeker.

Overigens vlieg ik nooit en hoop het ook nooit meer te doen, maar dat is meer omdat ik er niet van hou om veel geld te betalen en daarna als vee behandeld te worden ;)
Leon schreef:Daarnaast, en dat is minder kapitalistisch, lijkt het me eerlijk om elk mens de komende decennia een bepaald aantal vliegreizen te gunnen, zijnde een aantal dat fors lager is dan wat er nu veel gebeurt. Als er namelijk alleen een prijs wordt betaald zal simpelweg blijken dat "armen" (<= modaal) veel minder op vliegvakantie gaan terwijl de überklasse zich nergens iets van aan hoeft te trekken..
Zeker iets voor te zeggen maar in plaats van vliegtuigkilometers lijkt mij een totaalaanpak beter, iets als de Ecologische voetafdruk.

In eerste instantie misschien alleen het gebruik van alle soorten vervoer omdat dat makkelijk te meten is.

Nadeel is natuurlijk dat minder reizen minder contact tussen bevolkingsgroepen betekend en dat zou wel weer eens niet goed kunnen zijn voor de vrede op lange termijn.
quote="daulagari"
> Zeker iets voor te zeggen maar in plaats van vliegtuigkilometers lijkt mij een totaalaanpak beter,
> Ecologische voetafdruk
Tuurlijk, maar ik had het even alleen over vliegen.

>In eerste instantie misschien alleen het gebruik van alle soorten vervoer omdat dat makkelijk te meten is.
Er zijn veel dingen makkelijk te meten. De hoeveelheid geld die iemand besteed is een aardige indicatie, volgens mij een betere indicatie dan menigeen op het eerste moment denkt, mits de accijnzen en belastingen eerlijk verdeeld zijn natuurlijk.
Leon schreef:Er zijn veel dingen makkelijk te meten. De hoeveelheid geld die iemand besteed is een aardige indicatie, volgens mij een betere indicatie dan menigeen op het eerste moment denkt, mits de accijnzen en belastingen eerlijk verdeeld zijn natuurlijk.
Een indicatie waarvan?

Hans
javb2812 schreef:
Leon schreef:Er zijn veel dingen makkelijk te meten. De hoeveelheid geld die iemand besteed is een aardige indicatie, volgens mij een betere indicatie dan menigeen op het eerste moment denkt, mits de accijnzen en belastingen eerlijk verdeeld zijn natuurlijk.
Een indicatie waarvan?
Waar Daulagari het over had: de ecologische voetafdruk.
_Peter_ schreef:Er zijn nu al vliegtuigen die op 300 meter hoogte over de Veluwe vliegen, dat dat door de nieuwe vliegroutes ophoudt is me ook wel wat waard. (ik woon op een kwartiertje fietsen van Teuge) Daarnaast vliegt er al het nodige commerciële laag (niet stijgen of dalen, tussen de 5000 en 8000 meter) over de Veluwe en dat hoor je ook echt wel. Het is dus eigenlijk nooit meer echt stil te noemen, ook niet in de aangewezen stilte gebieden.

Misschien wordt het tijd om eens te stoppen met subsidiëren van vliegtuigbrandstof en de gebruiker de echte prijs te laten betalen.

En als Schiphol vol is (zoals in het nieuws vandaag) dan moet je niet uitbreiden of uitwijken maar gewoon de deur dicht doen, wat een aantal politieke partijen ook als oplossing zien voor iets anders wat zij zien als een probleem, ik zie dat meer als een verrijking, culturen waar je wat van kan leren juist waarom wij wereldfietsers de wijde wereld intrekken om andere culteuren te beleven en daar het goede (en soms slechte) van mee naar huis te nemen.
ik woon op 5 minuten fietsen van Teuge en bij mooi weer vliegen de kleine demperloze vliegtuigen de hele dag over de wijk heen. Mooi fietsweer dus.

De discussie over het meetellen van de uitstoot van vliegtuigen begint nu langzaam op gang te komen evenals het belasten van de brandstof. Daarnaast worden de berekeningen aangepast zodat ook vliegen bij lage snelheden meegerekend worden bij de geluidsbelasting.

De treinen vanuit China doen er nu nog 17 dagen over om in Rotterdam te komen. Als het spoor naar China verder geoptimaliseerd is kan er binnen 10 dagen een trein van China naar Rotterdam rijden. Daarmee vervalt veel vracht wat nu per vliegtuig vanui China naar Europa vv vervoerd wordt. Iets langer onderweg maar tegen veel lagere kosten en minder belastend voor het milieu. Jammer dat die discussie nog niet gevoerd wordt bij de noodzaak tot uitbreiden van het vrachtverkeer op Schiphol. Ik denk dat de goederentrein het vrachtvliegtuig gaat inhalen.
Eric op de Fiets schreef:De treinen vanuit China doen er nu nog 17 dagen over om in Rotterdam te komen. Als het spoor naar China verder geoptimaliseerd is kan er binnen 10 dagen een trein van China naar Rotterdam rijden. Daarmee vervalt veel vracht wat nu per vliegtuig vanui China naar Europa vv vervoerd wordt. Iets langer onderweg maar tegen veel lagere kosten en minder belastend voor het milieu. Jammer dat die discussie nog niet gevoerd wordt bij de noodzaak tot uitbreiden van het vrachtverkeer op Schiphol. Ik denk dat de goederentrein het vrachtvliegtuig gaat inhalen.
De meeste vracht uit China geschiedt al trouwens per gigantische containerschepen. Ik ben heel lang niet in Rotterdam geweest, maar vorige week was ik in Hamburg en daar heb ik van die kolossen met vele duizenden containers gezien. Daar kan geen trein tegenop. Bovendien kost het onderhoud aan de rails, welke door die enorme hoeveelheden vracht aan slijtage zal ondervinden, veel geld en welke landen betalen daar aan mee? En ook politiek gevoelig, zoals het Rusland van Poetin.
Ook zeeschepen zijn gigantische vervuilers.
Aan treinverbindingen tussen China en Europa zitten zeker geopolitieke risico's, maar dan moet je niet alleen aan Rusland denken. Wat zou er gebeuren als iemand met de sluwheid van Poetin en het narcisme van Donald Trump in China aan de touwtjes zou gaan trekken?
Als transportkosten flink omhoog gaan, wordt het aantrekkelijker om de productie van allerlei spullen weer in Europa te laten plaatsvinden.