Vliegschaamte?

[Senior2]

Ik kan het niet hardmaken, maar ik denk dat het gros van de nederlanders niet staat te juichen bij het terugbrengen van het aantal vluchten. Ik denk dat de beelden van legioenen nederlanders die zonodig nu naar Antwerpen moeten, ondanks dat het beleid is om het aantal contacten terug te brengen, een goed beeld geven van hoe de praktijk werkt en hoe de nederlander een afweging maakt van eigen belang versus algemeen belang.

Vervolgens wordt een regering dan voor het duivelse dilemma gesteld of ze datgene moeten doen wat de wetenschap zegt dat nodig is voor het klimaat, maar dat de nederlanders overdreven vinden, of dat ze de mening van de nederlanders moeten volgen, een mening die weer niet door de wetenschap wordt onderschreven.

Of bekijk ik het te negatief?

[javb2812]

Het gaat erom of je luchtvaart als een louter commerciële activiteit ziet, of ook als infrastructuur beschouwd. Bij de trein twijfelt daar niemand aan, en de treininfrastructuur wil je niet louter overleveren aan de vrije markt, waardoor alleen rendabele lijnen overblijven, en afgelegenere gebieden niet meer bediend worden, en er ook minder rijdt op minder courante tijden.
Wat je iig als NL overheid ook niet wilt dat SPL in de periferie komt te liggen en gaat gelden als 'afgelegen gebied', en je wilt zeker niet dat alle verbindingen worden overgenomen door bv Midden-Oosten maatschappijen (na omvallen KLM), waardoor je nauwelijks meer zeggenschap hebt over hoe e.e.a. ingevuld wordt

Deze alinea komt nog het dichtst bij een antwoord op de vraag van Willem, en zet mij aan het denken. Schiphol en klm niet louter commerciëel bekijken maar ook de algemene / praktische / maatschappelijke waarde meenemen als de vraag op tafel ligt of de bedrijven door de overheid gesteund moeten worden. En rekening houden met wat nl te verliezen heeft in de wereldwijde infrastructuur, en, indirect, wat onze economie te verliezen heeft. Als schiphol en klm concurrerend moeten blijven hebben ze steun nodig zonder dat de tickets veel duurder mogen worden. En kost het de overheid dus extra belastinggeld, dat de luchtvaartsector van oudsher (Chicagoverdrag) niet veel heeft betaald. Lastig, als je bedenkt dat een flinke hoeveelheid op een andere manier waardevolle bedrijven wel over de kop gaan. Wie de luchtvaart geen warm hart toedraagt, bijvoorbeeld om milieuredenen, zal het onrechtvaardige hieraan benadrukken.

Wie echter voor het positiebehoud van schiphol en klm is, zal vermoedelijk ook voor die steun zijn en om concurrentieredenen niet vinden dat de ticketprijs de risico's allemaal moet dekken. Los daarvan kan moeilijk het premiebedrag bepaald worden dat de luchtvaartbedrijven zouden moeten betalen, omdat geen mens weet hoe groot het risico is op bijzondere omstandigheden die bijvoorbeeld bij een pandemie optreden.

Hans

[Flix]

Ik zie dat ik geciteerd ben, en mijn eerdere reactie wat vragen oproept. Die zal ik kort adresseren.

Ik werk inderdaad mijn hele werkzame leven in de luchtvaart, dus ik ben betrokken en dus niet onpartijdig. Al 30 jaar geleden vroeg ik me wel eens af hoe lang we dit zouden kunnen volhouden, en ik volg de wetenschappelijke inzichten dat er een door mensen ontstane snelle klimaatsverandering plaatsvindt, die voor de aarde als geheel niet erg is, want die draait zijn rondjes wel (1x/24u en 1x/jaar), maar wel funest is voor de mensheid zoals we die nu kennen. Dus ik zie absoluut de noodzaak tot handelen, daar ligt het dus niet aan.

Wat ik precies doe, is misschien relevant, maar ik vind dat mensen in z'n algemeenheid teveel persoonlijke informatie op 'het internet' gooien, en dat wil ik zelf enigszins vermijden. Dus ik treed liever niet in details over wat ik precies doe.

Verder geef ik misschien de indruk dat ik niet van gedachten zou willen wisselen omdat ik zou denken dat het begrip en de kennis de aanwezigen hier niet 'hoog genoeg' zou zijn, mensen het niet zouden 'snappen', maar dat is zeker niet de bedoeling van mijn reactie. Het gaat me erom dat ik vind dat de materie te complex is om een doorwrochte discussie op een forum te voeren. Kan dus ook een tekortkoming van mijzelf zijn. Wat ik in dit draadje wel eens doe, is een beetje 'terugduwen', maar ik ga geen verhandelingen houden hoe het -volgens mij- nu 'allemaal in elkaar steekt'. Ik denk dat dat ook niet erg is op een fiets-forum.

Mijn reactie op willem.m "eerlijke vraag verdient een goed antwoord" was precies dat: ik vond dat hij een oprechte vraag stelde, en heb geprobeerd uit te leggen waarom ik geen goed antwoord ging geven, terwijl zo'n vraag dat wel verdiende...

[javb2812]

Wat ik in dit draadje wel eens doe, is een beetje 'terugduwen', maar ik ga geen verhandelingen houden hoe het -volgens mij- nu 'allemaal in elkaar steekt'. Ik denk dat dat ook niet erg is op een fiets-forum.

Ik waardeer je openheid dat je in dit draadje aangeeft inderdaad een beroepsachtergrond in de luchtvaartsector te hebben.

Daarom juist zouden je uitgebreide inzichten in deze (voor wie ze wil lezen, ook in dit forum) weleens interessanter kunnen zijn dan de gevalletjes van "een beetje terugduwen." Want waarom zouden die laatsten wat jou betreft dan wél, of beter passen in dit forum?

Afgaande op wat je nu ook schrijft over de opwarming van de aarde kan het bijvoorbeeld de moeite waard zijn om eens de tijd te nemen om uit te leggen hoe je denkt dat de luchtvaart en het klimaat zich in de toekomst kunnen verhouden.

Hans

[Leon]

Ik kan het niet hardmaken, maar ik denk dat het gros van de nederlanders niet staat te juichen bij het terugbrengen van het aantal vluchten. Ik denk dat de beelden van legioenen nederlanders die zonodig nu naar Antwerpen moeten, ondanks dat het beleid is om het aantal contacten terug te brengen, een goed beeld geven van hoe de praktijk werkt en hoe de nederlander een afweging maakt van eigen belang versus algemeen belang.

Vervolgens wordt een regering dan voor het duivelse dilemma gesteld of ze datgene moeten doen wat de wetenschap zegt dat nodig is voor het klimaat, maar dat de nederlanders overdreven vinden, of dat ze de mening van de nederlanders moeten volgen, een mening die weer niet door de wetenschap wordt onderschreven.

Of bekijk ik het te negatief?

Ik denk dat je het dilemma goed omschrijft, al lijkt het alsof je de wetenschap omschrijft als ook maar een partij met een mening in de kwestie.
Het dilemma is m.i. dat huidige machthebbers iets moeten beslissen voor achter hun eigen tijdshorizon. Gaan we nu allemaal feesten of zorgen we dat we straks niet allemaal naar de haaien gaan?
Kiezen we voor degenen die begaan zijn met onze toekomst of gaan we nu het heden vieren?

[Bert van Sprang]

huidige machthebbers iets moeten beslissen voor achter hun eigen tijdshorizon

Waarom zouden ze dat doen? Daar worden ze bij de volgende verkiezingen keihard op afgestraft

[joukon]

huidige machthebbers iets moeten beslissen voor achter hun eigen tijdshorizon

Waarom zouden ze dat doen? Daar worden ze bij de volgende verkiezingen keihard op afgestraft

Waarom? De politiek kijkt steeds hoe ze ervoor staan in de opiniepeilingen. Of ze draagvlak hebben in de peilingen van de dagelijkse takshows op tv waarin vaak steeds dezelfde mensen mogen aanschuiven om hun mening te geven.

Al zou er zomaar een keermoment kunnen komen uiteraard.
Dat klinkt overigens teveel naar die lot van 1 miljoen in de staatsloterij.

[Leon]

huidige machthebbers iets moeten beslissen voor achter hun eigen tijdshorizon

Waarom zouden ze dat doen? Daar worden ze bij de volgende verkiezingen keihard op afgestraft

Precies. Dat is het probleem. Dat men handelt naar het houden van de macht in plaats van in het belang van het land.

[Polling]

Als ze direct zouden handelen in belang van het land zonder rekening te houden met de dagkoersen, worden ze daarop ook afgerekend en komt er een ander aan de macht, die wel rekening houdt met de dagkoersen… het is een dilemma, ook voor politici.
Zolang ‘wij’ als kiezers niet een andere keuze maken, kan je dt van de door ons gekozenen ook niet verwachten.

[fud0]

huidige machthebbers iets moeten beslissen voor achter hun eigen tijdshorizon

Waarom zouden ze dat doen? Daar worden ze bij de volgende verkiezingen keihard op afgestraft

Precies. Dat is het probleem. Dat men handelt naar het houden van de macht in plaats van in het belang van het land.

Daarom komt er ook een digitaal (geld-)systeem, opgelegd van 'bovenaf' (omdat we het zelf niet kunnen is hun mening.. en ze het de 'massa' ook niet gunnen en wij het ook niet doen, blijkt wel..: keer op keer blijven mensen gewoon door consumeren en kinderen maken waardoor het leed voor de aarde nog erger wordt, want iedereen wil het goede leven, maar verder is iedereen (zogenaamd) van goede wil)
Een digitaal systeem om alle mensen èn nog gemakkelijker te controleren en langzaam te leiden in een super gecontroleerd systeem, waarin iedereen (die nog overblijft na de geplande uitdunning van de wereldbevolking) het liefst thuiswerkt en af en toe naar buiten gaat voor wat boodschappen en of korte activiteiten. Met een digitaal controlesysteem, kan men er oa. zo uitpikken dat je twee jaar geleden al gevlogen hebt en dat je nu weer over acht jaar mag vliegen, indien de regel is dat je bv. 1x per 10 jaar nog mag vliegen, voor privédoeleinden om het geheel te dienen ten behoeve van de wederom opgelegde 'sustainable goals' voor de 'Great Reset': De Duurzame Ontwikkelingsdoelstellingen zijn in 2015 door de Verenigde Naties vastgesteld als de nieuwe mondiale duurzame ontwikkelingsagenda voor 2030. Ze worden gepromoot als de wereldwijde doelstellingen voor duurzame ontwikkeling.

[Grandonneur]

keer op keer blijven mensen gewoon door consumeren en kinderen maken waardoor het leed voor de aarde nog erger wordt, want iedereen wil het goede leven, maar verder is iedereen (zogenaamd) van goede wil)

Dat we ingrepen zouden moeten doen in het belang van de aarde is per definitie een drogreden. De aarde redt zich prima, niet zoals we haar nu kennen, maar daar zal ze geen nacht van wakker liggen. De inzet van de mens om de aarde zogezegd te willen redden (allicht vanuit de beste bedoelingen) is vanuit het belang van diezelfde mens gemotiveerd. Egoïsme in haar meest pure vorm zou je kunnen zeggen.

Ik heb daar overigens geen waardeoordeel over.

[Leon]

Dat we ingrepen zouden moeten doen in het belang van de aarde is per definitie een drogreden. De aarde redt zich prima, niet zoals we haar nu kennen, maar daar zal ze geen nacht van wakker liggen. De inzet van de mens om de aarde zogezegd te willen redden (allicht vanuit de beste bedoelingen) is vanuit het belang van diezelfde mens gemotiveerd. Egoïsme in haar meest pure vorm zou je kunnen zeggen.

... waarmee blijkt dat ook de mens zich niet kan onttrekken aan de drang van alle wezens om als soort te overleven door de situatie voor de nakomelingen zo gunstig mogelijk te maken.
Dat zo goed mogelijk maken voor de nakomelingen kan alleen als de rest van de natuur op aarde ook een beetje floreert.

Écht egoïsme is voor mij een vorm waarbij individuen zelfs geen belang hechten aan de situatie voor hun eigen directe nakomelingen. Maar dan maken we er een taaldiscussie van en daar gaat het niet om.

[Revanho]

waarmee blijkt dat ook de mens zich niet kan onttrekken aan de drang van alle wezens om als soort te overleven door de situatie voor de nakomelingen zo gunstig mogelijk te maken.
Dat zo goed mogelijk maken voor de nakomelingen kan alleen als de rest van de natuur op aarde ook een beetje floreert.

Écht egoïsme is voor mij een vorm waarbij individuen zelfs geen belang hechten aan de situatie voor hun eigen directe nakomelingen. Maar dan maken we er een taaldiscussie van en daar gaat het niet om.

Als het gaat om zaken die rechtstreeks duidelijke invloed hebben, hechten veel mensen belang aan het welzijn en de welvaart van hun kinderen. Veel mensen zullen sparen voor hun kinderen en hen op allerlei manieren proberen te helpen.

Maar dat fenomeen is veel minder aanwezig als de gevolgen minder rechtstreeks zichtbaar zijn en het niet om 'eigen bloed' gaat. Ik vind dat er verbazingwekkend veel mensen zijn met kinderen die totaal niet geven om het milieu en klimaat en waar het handelen er niet op wijst dat men het achterlaten van een leefbare aarde belangrijk acht.

Renaat

[Revanho]

De inzet van de mens om de aarde zogezegd te willen redden (allicht vanuit de beste bedoelingen) is vanuit het belang van diezelfde mens gemotiveerd. Egoïsme in haar meest pure vorm zou je kunnen zeggen.

Ik heb daar overigens geen waardeoordeel over.

Ik wel. Want het resultaat is dat dat 'handelen om de aarde te redden' vaak ontbreekt als men niet het gevoel heeft dat men zelf er voordeel van heeft.

Het resultaat is dat de reddinginspanningen ruim onvoldoende zijn en dat de menselijke slachtoffers die daardoor al vallen en nog zullen vallen meestal niet de mensen zijn die de oorzaak zijn van de grootste schade.

[123456]

Gelukkig levert de klimaatcrisis (of het ontkennen ervan) ook leuk entertainment op in een poging het grotere publiek te bereiken:
https://www.netflix.com/nl/title/812523 ... p=81510852
https://www.vprogids.nl/cinema/lees/art ... McKay.html

AovlWXX.jpeg_large.jpg

[Flix]

Gezien. Erg leuk; wel enigszins over-the-top.

En de oplossing voor hèt, nee voor àlle, problemen, is wel een brute.
Een beetje dinosaurus-uitsterfte 2.0.

[Poppink]

Een beetje dinosaurus-uitsterfte 2.0.

Je wordt op je wenken bediend.
Niet eerder heeft Europa te maken gehad met zo'n ernstige uitbraak van vogelgriep. Duitse onderzoekers van het Friedrich-Loeffler-Institut (FLI), een overheidsinstituut dat onderzoek doet naar dierenwelzijn, melden dat de problemen wijdverspreid zijn en dat er voorlopig "nog geen einde in zicht" is.

Dagelijks worden er nieuwe besmettingen met vogelgriep gemeld. Het betreft dieren "van Finland tot de Faeröer Eilanden en van Ierland en Rusland tot Portugal", aldus de onderzoekers.

[joukon]

Gezien. Erg leuk; wel enigszins over-the-top.

Eens. Over de top zeer beslist.
Het zoveelste sciencefiction horror achtige scenario.

Vraag is of je nog wel erbij wilt zijn als alle doemscenario's uit gaan komen.
Als je ziet waartoe de mens in staat is zichzelf en anderen aan te doen in zijn bestaan.

Niets menselijks is mij vreemd.
Bron: https://www.trouw.nl/nieuws/niets-mense ... ~b47fcba9/

De geschiedenis lijkt zich steeds te herhalen....

[Marjan]

Een beetje dinosaurus-uitsterfte 2.0.

Je wordt op je wenken bediend.
Niet eerder heeft Europa te maken gehad met zo'n ernstige uitbraak van vogelgriep. Duitse onderzoekers van het Friedrich-Loeffler-Institut (FLI), een overheidsinstituut dat onderzoek doet naar dierenwelzijn, melden dat de problemen wijdverspreid zijn en dat er voorlopig "nog geen einde in zicht" is.

Dagelijks worden er nieuwe besmettingen met vogelgriep gemeld. Het betreft dieren "van Finland tot de Faeröer Eilanden en van Ierland en Rusland tot Portugal", aldus de onderzoekers.

Wanneer ziet de mens in dat de sleutel van deze ramp bij eigen consumptie gedrag ligt.
We consumeren met onze legbatterijen de virussen de wereld in en dezelfde consumenten juichen en jubelen dat ze aan de beurt zijn voor de booster.

Bovenstaand nieuws raakt mij als vogelliefhebber/vriend ontzettend. Ik lees zojuist dat duizenden kraanvogels aan vogelgriep zijn gestorven in het noorden van Israel.

Zijpaadje/off topic maar 1 en ander heeft met elkaar te maken en dan bedoel ik niet dat een vogel kan vliegen.

[123456]

Gezien. Erg leuk; wel enigszins over-the-top.

Eens. Over de top zeer beslist.
Het zoveelste sciencefiction horror achtige scenario. ...

Ik heb de film zojuist ook bekeken. Ik geef 'm een 5 op een schaal van 1 tot 10. Het gegeven van blind zijn voor wat er op de mensheid afkomt is op zich sterk, maar de hele film leunt eigenlijk alleen op deze ene gedachte. Wat ik wél leuk vond waren de knipogen naar Trump Sr en Jr en Palin en daarnaast naar de oppervlakkige online cultuur waarin veel mensen tegenwoordig leven. Ook herkende ik de twijfel aan wetenschappelijke feiten en verklaringen die mensen wordt aangepraat door populistische politici. Kortom, een bij vlagen vermakelijke film die ons een spiegel voorhoudt maar die qua verhaallijn en diepgang met gemak in een half uur had gepast. N.B. Er wordt een hoop in afgevlogen!