Vliegschaamte?

[Leon]

Van de andere kant: er heerst wereldwijd een besmettelijke ziekte. Mensen gaan er aan dood. Duizenden, honderdduizenden. Nog veel meer krijgen grote problemen met hun gezondheid. De grootste kans om de ziekte te krijgen heb je als je dicht bij elkaar bent. Wie komt er dan in hemelsnaam nog op het idee om met honderden mensen opgepropt in een vliegtuig te gaan zitten?

Ik heb de afgelopen twee jaar veel minder mensen gezien, maar het waren er toch nog wel een paar duizend. Nee, ze houden zich niet echt aan maatregelen. Ze pakken toch die deurklink of leuning vast, vegen hun neus af met hun vingers, desinfecteren hun handen wel maar niet het karretje, gaan 80% van de tijd op 1,5 m staan en denken dan een acht als rapportcijfer te hebben, gaan (een paar weken geleden) met 150 in een klein zaaltje met 75 stoelen want de overledene moet je toch de eer bewijzen, gaan gezellig in de super vlakbij elkaar staan kleppen terwijl er in het dorp afgelopen week drie zijn overleden na een seniorenfeestje met 180 personen etc. etc. Want "het mag, toch?". De besmettingscijfers verbazen me niet echt. Niemand kan zeggen dat hij/zij het niet kon weten.

[maurits polak]

Ik zie wat ik heb niet als vliegschaamte maar als een aanpassing in mijn gedrag aan wat het nieuwe normaal gaat worden. Goedschiks, of 'kwaadschiks' als het simpelweg verboden gaat worden. Dat laatste is m.i. onvermijdelijk omdat de mensheid anders niet stopt. En dat gaat niet tot vliegen beperkt blijven. Ik vind dit absoluut naar maar intussen ben ik in het kamp wat geen goede uitweg meer ziet zonder dat soort draconische maatregelen.
Ondertussen hoop ik natuurlijk dat vliegen enorm schoon kan worden gemaakt want het ís me toch een gave uitvinding! En ik zou het zeker missen.

En los van bovenstaande vind ik fietsen heerlijk schoon dus een vliegtuig vooraf en naderhand voelt echt niet goed.
Intussen heb ik in bijna 46 jaar nu 3x gevlogen en dat aantal gaat niet hard oplopen. Ik probeer het onder de 5 te houden.

[Bert van Sprang]

Wie komt er dan in hemelsnaam nog op het idee om met honderden mensen opgepropt in een vliegtuig te gaan zitten?

Ga eens in de trein kijken, hoe is het mogelijk dat die nog vol mag zitten? Als ik met collega's ergens naar toe moet mogen we niet meer in een auto (en mijinziens terecht), maar als ik met de trein zou gaan, mag ik wel met 1000 wildvreemden in de trein, waarbij het ook nogeens bij ieder station ververst wordt. Zo, weer genoeg over Corona. Even terug naar de laatste spreker: een vliegverbod wereldwijd gaat er echt niet komen.

[LHTJoost]

Fijn…ik was al bang dat dit draadje dood zou bloeden.

[Leon]

Wie komt er dan in hemelsnaam nog op het idee om met honderden mensen opgepropt in een vliegtuig te gaan zitten?

Ga eens in de trein kijken, hoe is het mogelijk dat die nog vol mag zitten?

Jij wijst naar de overheid, ik niet.
Onze premier is niet de mijne, verre van dat. Maar het is niet hij en zijn persconferentiekompaan die het virus blijven verspreiden.

[Bert van Sprang]

Jij wijst naar de overheid, ik niet.

Ik wijs niet naar de overheid, ik constateer alleen dat zowel treinen als vliegtuigen afgeladen vol zitten.

[WimB]

Geen expert maar ik vermoed toch dat het eenvoudiger is om een trein zo goed als mogelijk te ventileren dan een vliegtuig op 10 km hoogte waar het maar - 50 gr. onder nul is. Even van het internet geplukt.

Hoeveel verse lucht is er nodig?
De lucht die we uitademen bevat 100 keer meer CO2 bevat dan de lucht die we inademen. Om in onze woning gezonde lucht te hebben, moeten we dus 100 liter verse lucht aanvoeren per liter uitgeademde lucht.

Aangezien een volwassene gemiddeld 0,5 liter lucht inademt aan een frequentie van 12 tot 15 keer per minuut (zittend, zonder inspanning), komen we tot volgende som:

0,5 * 12 * 60 = 360 liter per uur.

Het luchtvolume zou dan zijn:360 * 100 = 36.000 l/u, of 36 m3 per uur per persoon
Uiteraard gaat het hierbij om een theoretische waarde.

En deze waarde x het aantal pasagiers begin er maar aan om die zuivere en comfortabele lucht te voorzien

[joukon]

Vliegschaamte voorbij.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/1119508 ... -aan-boord

Diverse kranten wereldwijd koppen dat aan boord van Nederlandse vliegmaatschappij KLM die uit Zuid Afrika kwamen, geen mondkapjes droegen.
Dit terwijl dit in openbaar vervoer verplicht is als geen afstand bewaard kan worden.

https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... Covid.html

Vliegen, het nieuwe rolmodel waar geen plek is voor schaamte.

Wacht eens even... Dus je gaat op basis van 'horen zeggen' over wellicht een momentopname tijdens één vlucht (n=1) nu zo'n grote conclusie trekken?

Een kansloze redenering wat mij betreft. Het gaat hier over het gedrag van mensen, dat zich kan manifesteren op verschillende plekken, en niet exclusief in het vliegtuig.

Om in het OV te blijven, kan ik je uit eigen ervaring en waarneming delen dat veel jongeren (studenten?) in de trein hun mondkapje afdoen, of in elk geval van hun neus halen. Ook zie ik regelmatig mensen in de trein eten waarbij ik ze ervan verdenk dat ze dat doen om maar geen mondkapje op te hoeven doen. Alles bij elkaar betreft dit misschien twintig (n=20) treinreizen, want vanwege de coronamaatregelen ga ik niet meer zo vaak naar kantoor. Dan ga ik toch ook niet concluderen dat treinen het nieuwe rolmodel is waarin geen plek is voor schaamte?

Ik snap dat je iets tegen vliegen hebt, en dat is prima. Maar ga nu niet vanuit een tunnelvisie gelegenheidsargumenten gebruiken. Daarmee maak je je verhaal ongeloofwaardig en bereik je het tegenovergestelde effect.

Jij maakt hier een vergelijking naar het OV toe waar mensen zitten die niet in een geheel afgesloten ruimte zitten voor meerdere uren aaneen. Een compartiment trein bevat hooguit 50 mensen tegenover een vliegtuig van 300. Afhankelijk van de vlucht vaak voor vele uren. Tegen die tijd is een treinpassagier allang op plek bestemming. Arnhem - Amsterdam is iets meer dan 1 uur en dan vaak wachten met overstap (Utrecht) op winderige perrons.
In het gevalletje Zuid-Afrika betrof het twee vliegtuigen met in totaal 600 passagiers waarvan maar liefst 61 besmet (10%) bleken te zijn. In oktober landden er zo'n 1,2 miljoen passagiers op Schiphol met eindbestemming Nederland. Je mag hopen dat daar geen 10% besmet van waren. Anders zou het gaan om 120.000 extra besmettingen per maand.
https://www.schiphol.nl/nl/schiphol-gro ... r-cijfers/

Ik vind het te simpel om gedrag als oorzaak voor verspreiding van besmettingen aan te voeren.
Dat klinkt teveel als een taalspelletje.
Als een meten met twee maten als het gaat om gedrag van jezelf en die van de ander.
Of een jezelf voor de gek houden zoals toen het virus ver weg leek te zijn in China, het zelfs compleet uit de hand liep in Italië, maar neen, dat gebeurt niet in ons eigen land. Het was een van de ergste bedreigingen achteraf waarover velen zich verbaasden dat dit zo onderschat werd.
Kennelijk is menselijk gedrag niet goed in te schatten. Weten wij ons geen raad met risicoschattingen. Schuwen wij in zekere mate onzekerheid.

Als gedrag van mensen leidend is, dan toch zeker degenen die verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor het vervoer van al die passagiers uit besmette gebieden. Je kan je onmogelijk verschuilen achter de woorden dat je het niet wist. Zou de wetgever erop moeten toezien dat er gehandhaafd wordt dat maatregels nageleefd wordt. En sancties uitgevoerd wordt om wenselijke regelgeving af te dwingen. Regels/wetten zouden leidend moeten zijn als richtlijn.
Hoe je gedrag zou kunnen sturen is voer voor sociologen, filosofen, gedragswetenschap e.d. en dat is best boeiend;
Onderschatting en volop hamsteren, menselijk gedrag tijdens corona-uitbraak
https://esb.nu/blog/20059099/onderschat ... a-uitbraak
De lessen van Karl Popper - de open samenleving en haar vijanden
https://www.groene.nl/artikel/de-lessen-van-karl-popper

Ik wens je in elk geval veel leesplezier toe.

[123456]

Ik quote even niet integraal.

Waar ik vooral moeite mee heb is dat je een specifieke casus aanhaalt (1 specifieke vlucht) om maar je punt te maken (vliegen is slecht). Ik vind dat een zwakke manier van argumenteren.

Hier laat ik het bij.

[Flix]

En deze waarde x het aantal pasagiers begin er maar aan om die zuivere en comfortabele lucht te voorzien

Da's niet zo moeilijk.
Door het het gegeven dat je in een drukcabine zit, en daarvoor hardware aanwezig moet zijn om deze op druk te brengen en houden en ook van de juiste temperatuur te voorzien (en in de modernste vliegtuigen ook van de juiste vochtigheid), is het ventileren van een vliegtuigcabine een simpele gebeurtenis.
In de praktijk betekent dat dat ongeveer elke 2 à 3 minuten het volledige luchtvolume vervangen is door een mix van verse lucht en gefilterde lucht (dmv HEPA filters).

Ik weet niet precies hoe een treincabine het doet, maar ik durf rustig te stellen: kom daar maar eens om in een trein.

[joukon]

Ik quote even niet integraal.

Waar ik vooral moeite mee heb is dat je een specifieke casus aanhaalt (1 specifieke vlucht) om maar je punt te maken (vliegen is slecht). Ik vind dat een zwakke manier van argumenteren.

Hier laat ik het bij.

Vliegen, het nieuwe rolmodel waar geen plek is voor schaamte.

Jij "verdraait" dit door te stellen dat ik zou vinden dat vliegen slecht is.

Ik heb het uitsluitend over vliegen, als plek waar het virus verplaatst wordt naar landen waar veel mensen gebruik van maken als vervoermiddel. Ik heb geen illusie om te denken dat vliegen uit ons leven geband zou kunnen worden. Nochtans niet in een tijdperk waarin vliegen de norm is als nieuwe rolmodel van onze welvaart.

[Leon]

Ik heb geen illusie om te denken dat vliegen uit ons leven geband zou kunnen worden.

Ik denk ook niet dat iemand of een organisatie dat voor ons regelt. Ik denk dat het ons overkomt. Misschien gaat het langzaam, maar misschien ook snel.
Misschien is de nieuwe coronavariant wel zo besmettelijk en dodelijk dat het volgende week al ophoudt.
Sinds ik de film Twister en een paar weken later een documentaire over dezelfde gebeurtenis heb gezien realiseer ik me dat de werkelijkheid soms heftiger is dan de film. Soms, hopelijk niet deze keer.

[WimB]

-50 naar + 22 of in de buurt daarvan, dat maakt zeker niet uit.

[joukon]

Het is benijdenswaardig rustig boven Afghanistan met vliegverkeer

[WimB]

Prima allemaal een mondkapje. Wellicht krijg je wat te eten en te drinken en dan begint je buurman te vertellen hoe goed het is geregeld aan boord.


https://www.nationalgeographic.nl/reize ... -vliegtuig

[fud0]

"We moeten" denk ik af van, als het er is, maak ik er gebruik van of hij of zij doet het ook, waarom zou ik het dan niet doen, of kijk die vliegtuigmaatschappij verwelkomt mij (natuurlijk!), dus ik voel me dan ook welkom om ook (eens) te gaan vliegen. We worden iedere dag weer 'verleid'.

We zijn te gast hier op aarde is ons niet werkelijk bijgebracht.
Een bewust mens heeft minder last van keuzestress denk ik, of weet de grenzen voor zichzelf beter aan te geven. Gaat niet mee in wat moet en hoort of zal.. of wat men werkelijk wil.. gaat daar aan voorbij, omdat dicht bij jezelf blijven uiteindelijk het meest beloont over hoe je je voelt.

[joukon]

"Schiphol hangt een stevige krimp boven het hoofd" kopt de Telegraaf
https://www.telegraaf.nl/nieuws/1190136 ... -het-hoofd

Afgelopen nacht werd ik wakker van een vrachtvliegtuig van UPS dat van Cologne naar Newark vloog.
Een Boeing 767-34AERF (87763).
Hoogte onbekend.
En dan zit ik op 100 km van Schiphol.
Hoe vergaat het mensen die in een straal van 50 km van de luchthaven de nacht door brengen in hun woning?

Wanneer kan dit dossier "vliegen zonder schaamte" afgesloten worden?

[123456]

Misschien moeten we aan de Mod vragen om de topics over vliegschaamte en het door Greenpeace gewenste verbod op korte vluchten samen te voegen. Dan kan je daarin mediaberichten retweeten - of niet, immers met elke digitale handeling op dit forum doe je een beroep op eindige hulpbronnen.

[Leon]

"Schiphol hangt een stevige krimp boven het hoofd" kopt de Telegraaf

NOS: "Grote zorgen kabinet over Schiphol, aantal vluchten mogelijk fors omlaag "
VK: " Schiphol stoot te veel stikstof uit, ingrijpende maatregelen noodzakelijk. Het stikstofvonnis van de Raad van State uit 2019 stelt het kabinet opnieuw voor problemen. "
AD: "Zorgen om vergunning Schiphol vanwege stikstofregels: ‘Mogelijk minder vluchten’"

Zorgen? Kennelijk komt geen enkele journalist op het idee om te koppen dat dit misschien goed nieuws is voor de omwonenden en het milieu. Als Schiphol de regels overtreedt betekent dat dat men zich niet aan afspraken houdt die we in Nederland democratisch met elkaar gemaakt hebben. Om dan te klagen dat Schiphol het lastig krijgt in plaats van dat men over een tijd misschien wel aan de regels voldoet vind ik bij nader inzien gewoon vreemd. Het geeft aan hoe zeer we als BV Nederland, gefixeerd zijn op het belang van bedrijven.

[Fedor]

Het geeft aan hoe zeer we als BV Nederland, gefixeerd zijn op het belang van bedrijven.

Iig het belang van KLM/Schiphol, als ik de volgende quote zie:

"Gesuggereerd wordt om boeren in de omgeving van de luchthaven uit te kopen om zo stikstofruimte te creëren, vervuilende bedrijven in de omgeving minder uitstoot te laten creëren en de maximumsnelheid omlaag te brengen in de omgeving van de Haarlemmermeerpolder."