De Delta-variant: Hoe erg is het? & Kan ik nog op vakantie?

[123456]

Je blijft China erbij halen. Op basis van welk wetenschappelijk onderzoek kun je met een redelijke mate van zekerheid onderbouwen dat Chinees antivirusbeleid in Nederland haalbaar zal zijn? Wil je daarbij ook perspectieven toelichten vanuit psychologie, sociologie, ethiek, recht (privacy, staatsrecht etc.) en bestuurskunde?

[PatrickL]

Beste Man Met Fiets.
Je hebt gelijk in theorie. Maar dan moet Europees alles op slot qua reizen. Het is niet voldoende dat Nederland alles op slot gooit mbt reizen, als de grenzen niet deftig bewaakt kunnen worden en waarbij 'Europa' voor vrij verkeer van mensen is. Vanuit een wetenschappelijk standpunt is het een oplossing, maar de praktijk leert dat het ieder land voor zich is. Koppel daarbij dat vele mensen allergisch zijn voor opgelegde regeltjes. Je houdt het niet tegen in praktijk. Als er ouders zijn die vliegtuigtickets kopen om hun positief geteste kinderen vanuit Spanje te laten overvliegen naar België, stel ik mij echt vragen over het IQ van die mensen. Jongeren kunnen dan milde of weinig symptomen hebben, maar ze kunnen het wel verspreiden.

[Joris Flemming]

Man op fiets: verder gaat het wel?

[Man Met Fiets]

Je blijft China erbij halen. Op basis van welk wetenschappelijk onderzoek kun je met een redelijke mate van zekerheid onderbouwen dat Chinees antivirusbeleid in Nederland haalbaar zal zijn? Wil je daarbij ook perspectieven toelichten vanuit psychologie, sociologie, ethiek, recht (privacy, staatsrecht etc.) en bestuurskunde?

Waarom denk je dat dat een wezenlijk verschil maakt? Nieuw Zeeland heeft als zeer 'westers' land hetzelfde gedaan. Dat het een eiland is is volstrekt onbelangrijk. Hoe effectief denk je dat wij hadden kunnen voorkomen dat mensen het land waren binnengekomen zonder eerst in quarantaine te gaan als we er 50.000 euro boete en drie jaar gevangenisstraf op zetten als je dit wel deed? De sanctie gewoon zo zwaar als nodig is maken. Hoeveel mensen denk je dat dit hadden willen riskeren? En gevonden wordt je toch echt wel omdat je andere wel redelijke mensen besmet die zich laten testen waarna contactopsporing je naar de overtreders zal voeren.

Als overheid heb je alle macht tot je beschikking om dit zo nodig zeer effectief af te dwingen.

Je moet niet denken in termen van problemen maar in termen van oplossingen. Dat hebben ze in Nieuw Zeeland ook gedaan. Als ze hadden gedacht "maar het zal moeilijk zijn, dus doen we maar niets" dan waren ze er net zo slecht aan toe geweest als wij hier.

Dit denken ze over ons:

https://www.rnz.co.nz/national/programm ... is-hopeful

"When you look at the UK and other parts of the world we're all happy that we're not in that position. They rejected elimination as a strategy and have ended up in a complete mess. So, that's not where we want to be."

Volkomen terecht. "complete mess". Dat beschrijft het wel wat mij betreft.

Beste Man Met Fiets.
Je hebt gelijk in theorie. Maar dan moet Europees alles op slot qua reizen. Het is niet voldoende dat Nederland alles op slot gooit mbt reizen, als de grenzen niet deftig bewaakt kunnen worden en waarbij 'Europa' voor vrij verkeer van mensen is. Vanuit een wetenschappelijk standpunt is het een oplossing, maar de praktijk leert dat het ieder land voor zich is. Koppel daarbij dat vele mensen allergisch zijn voor opgelegde regeltjes. Je houdt het niet tegen in praktijk. Als er ouders zijn die vliegtuigtickets kopen om hun positief geteste kinderen vanuit Spanje te laten overvliegen naar België, stel ik mij echt vragen over het IQ van die mensen. Jongeren kunnen dan milde of weinig symptomen hebben, maar ze kunnen het wel verspreiden.

En dus wil je die buitengrens zo spoedig mogelijk zo groot mogelijk maken. Als de hele EU mee gaat doen wordt het virus uit die hele EU geëlimineerd en dan kunnen we weer veilig door die hele EU reizen. Als men in die EU landen zou zien dat wij het virus in Nederland zouden elimineren dan verwacht ik dat de bevolkingen in die EU landen zullen zeggen: "Dat willen wij ook".

[123456]

... Als overheid heb je alle macht tot je beschikking om dit zo nodig zeer effectief af te dwingen. ...

Ik vind het een enge, technocratische 'discussie' worden. Jouw wereldbeeld is het mijne niet. Ik wens je veel inspiratie en geluk toe, en trek me terug uit dit draadje.

[javb2812]

Je blijft China erbij halen. Op basis van welk wetenschappelijk onderzoek kun je met een redelijke mate van zekerheid onderbouwen dat Chinees antivirusbeleid in Nederland haalbaar zal zijn? Wil je daarbij ook perspectieven toelichten vanuit psychologie, sociologie, ethiek, recht (privacy, staatsrecht etc.) en bestuurskunde?

Daarbij heeft China, nog veel meer dan de meeste andere landen, een traditie van geslotenheid bij het maken van beleidskeuzes en vooral ook geheimzinnigheid en onbetrouwbaarheid bij het duiden van de resultaten van het eigen beleid. Zo hebben in de eerste beginperiode van de pandemie verschillende ziekenhuisartsen en wetenschappers aan de bel getrokken dat er echt iets abnormaals aan de hand was, maar het centrale beleid was toen nog gericht op ontkenning van het virus of de gevaren daarvan, en de klokkenluiders waren ondertussen van de radar verdwenen, onder verdachte omstandigheden gestorven of hadden "in het beste geval" onder druk een zwijgverklaring getekend. Ook in de richting van het WHO heeft de Chinese overheid in eerste instantie ontkenningen en leugens verspreid. Pas een aantal weken later, toen de doos van Pandora al lang open was, greep de Chinese overheid drastisch in en werd ook samengewerkt met de WHO. Er is enkele maanden geleden ook een VN missie naar China geweest om de trachten de oorsprong van het virus te doorgronden. Die hebben ook te maken gehad met veel geslotenheid en verstoppertje spelen van de Chinezen.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat, mocht er de afgelopen vijftien maanden nog veel corona ellende in China zijn geweest, dit ook wel weer geheimgehouden zal zijn. Dit kan in China, door de manier waarop met klokkenluiders wordt omgegaan en de manier waarop het internet wordt gecontroleerd. Ik begeef me hier op glad ijs omdat ik de werkelijke situatie daar, net als (vrijwel?) iedereen, niet kan inschatten. Maar vertrouwen dat de Chinese cijfers eerlijk zijn heb ik niet.

Australië en Nieuw Zeeland verdienen wat mij betreft de credits dat containment politiek daar gelukt is. Man Met Fiets is er heilig van overtuigd dat dit in Nederland ook kan, en daar is het laatste woord vast nog niet over gezegd de komende uren of dagen. Persoonlijk hoop ik er nog op dat na enkele weken of maanden deze discussie verleden tijd zal zijn omdat de vaccins goed blijken te werken. Maar daarover zullen we de komende weken nog even in onzekerheid verkeren, ook al omdat we van alle kanten overladen zullen worden met tegenstrijdige informatie hierover.

Hans

[Poppink]

Dat het een eiland is is volstrekt onbelangrijk.

En dus wil je die buitengrens zo spoedig mogelijk zo groot mogelijk maken. Als de hele EU mee gaat doen wordt het virus uit die hele EU geëlimineerd en dan kunnen we weer veilig door die hele EU reizen. Als men in die EU landen zou zien dat wij het virus in Nederland zouden elimineren dan verwacht ik dat de bevolkingen in die EU landen zullen zeggen: "Dat willen wij ook".

Die isolatie is wel degelijk van belang.
Ik ben 1 keer in Nieuw Zeeland geweest en mocht zelfs geen appel meebrengen.

En bij dat tweede stukje van je tekst moet ik onwillekeurig denken aan het vluchtelingen probleem.
Europa afsluiten is a) praktisch niet te realiseren en b) wij hebben nu eenmaal een open structuur.
O ja en c) In Nederland 1 beleid en wij allemaal volgzaam zijn? Het woord onrealistisch geeft in zeer beperkte mate de onmogelijkheid daarvan aan.

[Leon]

Het lijkt me toch duidelijk? Man met Fiets weet er alles van. Je hoeft hem echt niets te vertellen!
(Ik ga tegelijk met willem.m iets leukers doen)

[javb2812]

Je blijft China erbij halen. Op basis van welk wetenschappelijk onderzoek kun je met een redelijke mate van zekerheid onderbouwen dat Chinees antivirusbeleid in Nederland haalbaar zal zijn? Wil je daarbij ook perspectieven toelichten vanuit psychologie, sociologie, ethiek, recht (privacy, staatsrecht etc.) en bestuurskunde?

....Hoe effectief denk je dat wij hadden kunnen voorkomen dat mensen het land waren binnengekomen zonder eerst in quarantaine te gaan als we er 50.000 euro boete en drie jaar gevangenisstraf op zetten als je dit wel deed? De sanctie gewoon zo zwaar als nodig is maken. Hoeveel mensen denk je dat dit hadden willen riskeren?

Als overheid heb je alle macht tot je beschikking om dit zo nodig zeer effectief af te dwingen...

Je bent dus in ieder geval wel in zoverre reëel dat je erkent dat draconische maatregelen en onbeperkte macht voor de overheid er dan bij horen. Maar je bent er zo makkelijk in om dit als optie voor Nederland voor te stellen (op vrij dwingende toon).

De vrije samenleving is er niet zomaar gekomen, en zal ook niet zomaar terugkeren als die in de kern om zeep wordt geholpen. Met je idee dat je voorgestelde beleid grotendeels slechts een week of vijf, zes zou (hoeven) duren, ben je in mijn ogen roekeloos optimistisch.

Hans

[joukon]

Als overheid heb je alle macht tot je beschikking om dit zo nodig zeer effectief af te dwingen.

Even voor de goede orde.
Ik ben meer een die houd van een toespraak als Andre van Duin tijdens de Nationale dodenherdenking hield; "vrijheid is niet vanzelfsprekend".

Dat lijkt niet tot iedereen door te dringen.

[Wim]

Denken dat je Nederland kunt afsluiten is een illusie, en helpt niet als het gevaar inmiddels van binnenuit komt. Denken dat je de huidige uitbraak kunt elimineren met de beperkte maatregelen die nu getroffen zijn is eveneens een illusie.
Kortom, we zullen toch weer even door deze zure appel heen moeten bijten. En als de vaccinatie graad te laag blijft zullen we niet ontkomen aan maatregelen die de vacinatie weigeraars in hun contacten beperken.

[Man Met Fiets]

Als overheid heb je alle macht tot je beschikking om dit zo nodig zeer effectief af te dwingen.

Even voor de goede orde.
Ik ben meer een die houd van een toespraak als Andre van Duin tijdens de Nationale dodenherdenking hield; "vrijheid is niet vanzelfsprekend".

Dat lijkt niet tot iedereen door te dringen.

Heb je de illusie dat we hier nu in vrijheid hebben geleefd de afgelopen 9 maanden of zo? We waren/zijn in oorlog met het virus en het virus won het grootste deel van de tijd. We zijn onze vrijheid kwijt geweest aan de bezetter van ons land die Coronavirus heet. Het virus bepaalde wat we wel en niet mochten doen net zoals de bezetter dat in '40-'45 deed. En nu nog steeds voor een groot deel. Vraag maar aan de horecasector. In China en Nieuw Zeeland waren de mensen vrij om zelf te bepalen wat ze wilden doen en met hoeveel. Als je het over opgeven van vrijheden hebt denk dan maar hoeveel vrijheden we zullen verliezen als we het virus laten voortleven in de mensen.

https://edition.cnn.com/travel/article/ ... index.html

https://www.cnbc.com/2020/10/09/china-a ... -week.html

Dik 600 miljoen Chinezen die weer vrij door het land konden reizen en even bijna 70 miljard dollarequivalent in de economie pompen. Terwijl wij hier thuis zaten te kniezen maar daar wel van onze 'vrijheid' zaten te genieten? Fijne vrijheid. Laten we onszelf niets wijsmaken met ons superioriteitsgevoel.

Berichtgeving uit China is ruimschoots voorhanden. Na de initiële standaard totalitaire reactie (net als Rusland met Chernobyl) van "er is hier niets aan de hand want wij zijn perfect" hebben ze bakzeil gehaald toen het virus eenmaal uitlekte en zijn ze alle informatie over het virus gaan delen w.o. het totale genoom. Als ze dat niet hadden gedaan had de rest van de wereld ze dat ook nooit vergeven. Dat hadden ze heus wel door.

Hun slechte statistieken uit de beginfase kon je gewoon terugvinden op het internet. Hielden ze niet geheim. Dus waren de betere cijfers door hun containmentbeleid daar goed mee te vergelijken. Niets moeilijks aan.

Er is veel mis in China (ik zeg alleen maar Oeigoeren). Maar deze pandemie hebben ze uiteindelijk veel beter dan de meeste landen aangepakt. Dat moet ik ze gewoon nageven. Daar ben ik eerlijk in.

Als je erkent dat de regering hier dramatisch gefaald heeft dan raak je helaas de behaaglijke deken van dat warme veilige gevoel kwijt dat die regering uit capabele mensen bestaat die het beste met het volk voorhebben. Jammer. Het is een keiharde wereld met mensen als Trump. Poetin, Assad, Bolsonaro, Duterte, Mugabe en nog veel meer die echt het beste met hun volk niet voorhebben/hadden. Denk je dat Nederland een idyllisch eiland is? De douche is koud vrees ik.

[Grandonneur]

Denk je dat Nederland een idyllisch eiland is? De douche is koud vrees ik.

Heeft iemand dat gesuggereerd of wil je graag een punt maken?

[Bert van Sprang]

Kan dit naar kletspraat, svp!

[joukon]

1 bonuspunt voor Bert.

Graag naar kletspraat verplaatsen dit draadje.

[Joris Flemming]

Ik denk dat "Boze Man Met Fiets" een betere naam is.

Boze Man Met Fiets vertoont alle symptomen van chronische corona-burn out.

Een goede therapie voor deze deprimerende conditie is een fijn stuk fietsen of een prettige wandeling maken in onze vrije natuur/omgeving, waar we, corona viriden of niet, ondanks het ware terreurbewind van Rutte en zijn snode trawanten de volledige vrijheid hebben om ons te verplaatsen.

Cheer up man.

[Leon]

We zijn onze vrijheid kwijt geweest aan de bezetter van ons land die Coronavirus heet. Het virus bepaalde wat we wel en niet mochten doen net zoals de bezetter dat in '40-'45 deed.

Ik ben helemaal voor vrijheid, maar de verhalen van mensen die mij persoonlijk verteld hebben hoe de oorlog was kennende vind ik de vrijheid van het verkondigen van dit soort vergelijkingen toch te ver gaan.

[Wim]

Het idee dat Nederland zich had kunnen isoleren als Nieuw Zeeland is gewoon apekool. We exporteren iets van tweederde van onze productie van goederen en diensten en we importeren ook zoiets.
Het grote succes van Europa is ondanks alle geklaag dat we bijna gevaccineerd zijn, en goeddeels met het beste en in Europa ontwikkelde vaccin. Uiteindelijk hebben we eerder allemaal die tweede prik dan in het VK, en dat geldt ook ongeveer voor de armere EU landen. Dat is belangrijk want alleen samen komen we er uit. Nu door met de rest van de wereld.
Ondertussen is de recente explosie natuurlijk een beschamende vertoning waarvan ik hoop dat het politieke consequenties heeft. Mijn zoon zei het vanavond op RTL glashelder in tien seconden.

[Shorttrack]

Jezus wat een teksten. Die ga ik niet lezen hoor

[Wim]

De executive summary: er is een redelijke kans dat de buurlanden ons een tijdje niet willen zien dankzij het totaal mislukte recente beleid van ons kabinet. Ik zou ze geen ongelijk geven. Maar hoe het precies uitpakt moeten we nog afwachten, en dat is alles wat je er over kunt zeggen.