Greenpeace eist Europees verbod op korte vluchten

[bert sitters]

"De horde om goedkoop vliegen voor kortere afstanden taboe te maken is hier razendsnel genomen." Zou fijn zijn als de politiek (NL en EU) dat ook doet en er voor zorgt dat er overal de trein naar toe gaat (met fiets meeneem mogelijkheid natuurlijk )

Inge,
Moet gemakkelijk kunnen: ook voor een belangrijk deel via bestaand spoor. Neem als voorbeeld Frankrijk. Vanuit Nederland ligt hogesnelheidsspoor naar Parijs, Lyon, Marseille, Montpellier, Nantes, Bordeaux, Rennes. Dagelijks gaan in totaal tientallen vluchten vanaf Schiphol naar deze steden. Kunnen dus allemaal vervallen. KLM doet Europese vluchten met een Embraer met 85-100 stoelen of een Boeing 737 met 180 stoelen. In een gekoppelde TGV-M trein zijn 1600 zitplaatsen. Behalve alle geluidsoverlast en milieuschade door vliegbewegingen is er ook de ruimte die nieuwe luchthavens en uitbreiding van luchthavens opslokken met extra startbanen en eindeloze parkeerterreinen voor automobielen. Van het ene vervuilende vervoermiddel in het andere.
Ook de automobiliteit moet aangepakt worden. Er zal ook nieuw spoor met kunstwerken nodig zijn, maar spoor vergt aanzienlijk minder ruimte dan nieuwe autowegen met alle toeters en bellen als klaverbladen. Kijk eens ten oosten van Utrecht, waar de Amelisweerd dreigt worden getroffen te door een nieuwe golf.
Tussen Roermond en Nijmegen werd wel de A73 aangelegd met alle ingewikkelde tunnels, terwijl de trein het nog altijd moet doen op een verouderd spoortje zonder bovenleiding. Er worden gewoon de verkeerd keuzes gemaakt
Twee sporen kunnen meer reizigers verwerken dan zes autostroken.
In tunnels onder het Noordzeekanaal zijn in totaal 30 autostroken. tegenover slechts vijf treinsporen.
Het is tijd voor een trendbreukscenario!

[Leon]

Moet gemakkelijk kunnen: ook voor een belangrijk deel via bestaand spoor. Neem als voorbeeld Frankrijk. Vanuit Nederland ligt hogesnelheidsspoor naar Parijs, Lyon, Marseille, Montpellier, Nantes, Bordeaux, Rennes. Dagelijks gaan in totaal tientallen vluchten vanaf Schiphol naar deze steden. Kunnen dus allemaal vervallen. KLM doet Europese vluchten met een Embraer met 85-100 stoelen of een Boeing 737 met 180 stoelen. In een gekoppelde TGV-M trein zijn 1600 zitplaatsen.

Je doet dan alsof er alleen vanuit Nederland vliegtuigen opstijgen en de rest van de wereld niet bestaat. Ook doe je alsof er niet ook nu al veel volle treinen op die sporen rijden.

Tussen Roermond en Nijmegen werd wel de A73 aangelegd met alle ingewikkelde tunnels

Kun je me een lijst geven van die ingewikkelde tunnels...
Hint: ééntje is wel indrukwekkend (goed of slecht, naar keuze) maar de andere is toch best suf met 400 meter lengte.

Twee sporen kunnen meer reizigers verwerken dan zes autostroken.

Heb je daar een bron voor? Hoe doe je dat met het nabije vrachtverkeer? Hoe doe je dat met het verkeer tussen niet-steden? (Ja buiten grote steden bestaat er ook nog iets)

[LHTJoost]

Moet gemakkelijk kunnen: ook voor een belangrijk deel via bestaand spoor. Neem als voorbeeld Frankrijk. Vanuit Nederland ligt hogesnelheidsspoor naar Parijs, Lyon, Marseille, Montpellier, Nantes, Bordeaux, Rennes. Dagelijks gaan in totaal tientallen vluchten vanaf Schiphol naar deze steden. Kunnen dus allemaal vervallen. KLM doet Europese vluchten met een Embraer met 85-100 stoelen of een Boeing 737 met 180 stoelen. In een gekoppelde TGV-M trein zijn 1600 zitplaatsen.

Je doet dan alsof er alleen vanuit Nederland vliegtuigen opstijgen en de rest van de wereld niet bestaat. Ook doe je alsof er niet ook nu al veel volle treinen op die sporen rijden.

Tussen Roermond en Nijmegen werd wel de A73 aangelegd met alle ingewikkelde tunnels

Kun je me een lijst geven van die ingewikkelde tunnels...
Hint: ééntje is wel indrukwekkend (goed of slecht, naar keuze) maar de andere is toch best suf met 400 meter lengte.

Twee sporen kunnen meer reizigers verwerken dan zes autostroken.

Heb je daar een bron voor? Hoe doe je dat met het nabije vrachtverkeer? Hoe doe je dat met het verkeer tussen niet-steden? (Ja buiten grote steden bestaat er ook nog iets)

We denken te weinig in oplossingen en dat maakt dat het voorlopig allemaal nog veel erger zal worden tot we geen keuze mee hebben. Jammer maar helaas.

[Leon]

Is het probleem niet juist dat we altijd hebben gedacht in oplossingen die de groei faciliteerden?

[Ivo Miesen]

Nederland is een van de weinige landen waar de spoorlijnen goed bezet zijn. In het buitenland zie je dat vooral in de grote stedelijke concentraties. Zelfs in België kom je lijnen tegen (bijvoorbeeld Luik-Luxemburg) waar amper een trein rijdt. Hier is dus nog veel capaciteit zonder dat bijgebouwd moet worden.
Nemen we bijvoorbeeld Brusel-Parijs. Tussen deze steden rijden veel TGV's. Er ligt echter nog een prima gewone spoorverbinding waar iedere paar uur een lokale trein overheen boemelt. Zat plek voor meer IC's, zeker als je verschillende routes gaat gebruiken.
Ja, op een paar drukke routes zal bijgebouwd moeten worden. Maar die drukke routes zijn maar een klein deel van de totale huidige spoorcapaciteit. Op het merendeel van de routes (ook tussen grote steden) is nog zat plek.

[Senior2]

Ik vind het wat erg makkelijk om de schuld bij de politici te leggen. Politici zijn niet heilig, maar uiteindelijk doen ze wat wij willen, nl welvaart creëren ... Door de vinger op de verkeerde plek te leggen los je het probleem niet op.

Nou, ik vind anders dat ik de vinger wél op de juiste plek leg. Alleen kan ik me voorstellen dat je het niet fijn vindt nu (pas) te beseffen dat we er met zijn allen zijn ingetuind.

Verder stel je dat politici er zijn om voor ons welvaart te creëren, omdat wij dat zouden willen. Dat mag jij vinden, prima. Maar ík hecht meer waarde aan welzijn.

https://www.trouw.nl/nieuws/hoe-nederla ... ~bf7ecdbb/

Het gaat er niet om wat jij of ik willen, maar wat we met zijn allen in Nederland willen en wilden. Na de oorlog, tot pakweg de eeuwwisseling was het toch vooral welvaart wat we wilden, en dat is natuurlijk helemaal niet zo vreemd als je beseft hoe het voor 1950 was. Naarmate de tijd vorderde kregen we in de gaten dat kwantiteit en kwaliteit toch echt verschillende dingen waren en dat het streven naar welvaart doorgeschoten was ten koste van welzijn. Ik denk niet dat jij en ik verschillend denken over de welzijn versus welvaart, maar volgens mij staat bij een substantieel gedeelte van de mensheid welvaart nog steeds boven welzijn. Helaas.

[Leon]

@ Ivo
Er zal best veel capaciteit over zijn. Tientallen procenten. Hoera?
Helaas zou er voor vervanging van vlieg- en autoverkeer meer nodig zijn dan tientallen procenten. Heel, heel veel meer. Het aantal pasagierskilometers in auto's is in Nederland namelijk tien keer zo groot als het aantal passagierskilometers in de trein. En ik ben bang dat Nederland dan een gunstige uitzondering is. Ook het aantal passagiers in vliegtuigen is véél groter dan wat er in treinen rijdt. Voor vracht gelden vergelijkbare cijfers.
Denk aan een vertienvoudiging van de spoorcapaciteit. Dat is dus geen oplossing.
Bronnen voor deze cijfers:
https://www.clo.nl/indicatoren/nl0024-r ... nenvervoer
https://www.kimnet.nl/mobiliteitsbeeld/ ... iteit-2018
http://web.minienm.nl/mob2016/3_2.html
(Merk op dat bestelbusjes niet zijn opgenomen in het vrachtvervoer...)

Bert wil je ophouden met mij pb's te sturen.

[bert sitters]

Moet gemakkelijk kunnen: ook voor een belangrijk deel via bestaand spoor. Neem als voorbeeld Frankrijk. Vanuit Nederland ligt hogesnelheidsspoor naar Parijs, Lyon, Marseille, Montpellier, Nantes, Bordeaux, Rennes. Dagelijks gaan in totaal tientallen vluchten vanaf Schiphol naar deze steden. Kunnen dus allemaal vervallen. KLM doet Europese vluchten met een Embraer met 85-100 stoelen of een Boeing 737 met 180 stoelen. In een gekoppelde TGV-M trein zijn 1600 zitplaatsen.

Je doet dan alsof er alleen vanuit Nederland vliegtuigen opstijgen en de rest van de wereld niet bestaat. Ook doe je alsof er niet ook nu al veel volle treinen op die sporen rijden.

Tussen Roermond en Nijmegen werd wel de A73 aangelegd met alle ingewikkelde tunnels

Kun je me een lijst geven van die ingewikkelde tunnels...
Hint: ééntje is wel indrukwekkend (goed of slecht, naar keuze) maar de andere is toch best suf met 400 meter lengte.

Twee sporen kunnen meer reizigers verwerken dan zes autostroken.

Heb je daar een bron voor? Hoe doe je dat met het nabije vrachtverkeer? Hoe doe je dat met het verkeer tussen niet-steden? (Ja buiten grote steden bestaat er ook nog iets)

Rijkswaterstaat heeft berekeningen hoeveel automobielen een rijstrook per uur kan verwerken. Men gaat uit van 1700. In 10 bakken VRIM-trein zijn meer dan 1000 zitplaatsen. Als de nieuwste spoorbeveiliging in gebruik komt, kunnen treinen 2 minuten achter elkaar rijden.
Als de machinist de trein in beweging zet, gaat meteen de hele trein in beweging. Stel er staat een rij van 700 automobielen en de eerste begint te rijden, Hoelang duurt het voordat het laatste voertuig in beweging komt?
In 75% van alle automobielen op de weg zit de bestuurder alleen in zijn voertuig. Een groot deel gaat echt van stad naar stad. Daar kun je aanzienlijk op verminderen. Slechts ongeveer een derde van de Nederlanders woont op het platteland, maar er zijn ook aardige wat plattelandsplaatsen met goede O.V--voorzieningen. In de afgelegen provincie Groningen woont 85% van de inwoners op fietsafstand van een station. Als de spoorlijn naar Stadskanaal weer in gebruik genomen is, worden dat er nog meer.
Met minder personenauto's op de weg krijgt het vrachtverkeer meer ruimte. Overigens kan ook het goederenvervoer veel beter georganiseerd worden. Ik heb 40 jaar in een winkelstraat gewoond en was regelmatig getuige dat een grote hoeveelheid aan vrachtauto's van flinke afmetingen slechts een geringe hoeveelheid aan goederen afleverden. Ze zaten elkaar vaak in de weg.

[Leon]

Als de nieuwste spoorbeveiliging in gebruik komt, kunnen treinen 2 minuten achter elkaar rijden.

Je gebruikt dus fictieve gegevens.

Nogmaals: wil je ophouden mij pb's te sturen. Ik stuur er jou ook geen.

[bert sitters]

Als de nieuwste spoorbeveiliging in gebruik komt, kunnen treinen 2 minuten achter elkaar rijden.

Je gebruikt dus fictieve gegevens.

Nogmaals: wil je ophouden mij pb's te sturen. Ik stuur er jou ook geen.

Dat is niet fictief, dit is de toekomst. Denken is vooruit zien.

Graag persoonlijke berichten of verzoeken via een pb. Daar zijn pb-tjes voor.

[Wim]

Jongens, niet zo kribbig doen. Voorlopig zijn er niet genoeg goede snelle treinverbindingen en hebben we dus nog een aardige weg te gaan voor we tegen de grenzen van de mogelijkheden van treinvervoer aanlopen.

[bert sitters]

@ Ivo
Er zal best veel capaciteit over zijn. Tientallen procenten. Hoera?
Helaas zou er voor vervanging van vlieg- en autoverkeer meer nodig zijn dan tientallen procenten. Heel, heel veel meer. Het aantal pasagierskilometers in auto's is in Nederland namelijk tien keer zo groot als het aantal passagierskilometers in de trein. En ik ben bang dat Nederland dan een gunstige uitzondering is. Ook het aantal passagiers in vliegtuigen is véél groter dan wat er in treinen rijdt. Voor vracht gelden vergelijkbare cijfers.
Denk aan een vertienvoudiging van de spoorcapaciteit. Dat is dus geen oplossing.
Bronnen voor deze cijfers:
https://www.clo.nl/indicatoren/nl0024-r ... nenvervoer
https://www.kimnet.nl/mobiliteitsbeeld/ ... iteit-2018
http://web.minienm.nl/mob2016/3_2.html
(Merk op dat bestelbusjes niet zijn opgenomen in het vrachtvervoer...)

Bert wil je ophouden met mij pb's te sturen.

Er valt dus een wereld te winnen. Investeer in spoor in plaats van in wegen en luchthavens. Hoeveel is al verdwenen in de bodemloze put van Maastricht-Aachen Airport, waar maar zeer weinig inwoners van Aken gebruik van maken? Lelystad Airport is al jaren een spookvliegveld. De nieuwe luchthaven van Berlijn was een jarenlange voortslepende soap. Op Schiphol was eerst de A-pier afgebroken. Nu komt er een nieuwe A-pier, waarvoor gebouwen gesloopt moesten worden. Milaan krijg een nieuwe luchthaven, maar veel maatschappijen willen er niet op vliegen.
Nogmaals de cijfers: voor de korte vluchten waar Greenpeace het over heeft worden toestellen ingezet met tussen de 85 en 180 stoelen. In twee gekoppelde TGV-M's zijn ruim 1500 zitplaatsen. De taxi, de start de landing en de afhandeling van een vliegtuig op een luchthaven kost veel meer tijd, ruimte, energie en inspanning dan een stop en vertrek van een trein op een station.
Ik heb al voorbeelden gegeven van verbindingen naar Frankrijk. Deze zijn aangevuld door Ivo.

[bert sitters]

Jongens, niet zo kribbig doen. Voorlopig zijn er niet genoeg goede snelle treinverbindingen en hebben we dus nog een aardige weg te gaan voor we tegen de grenzen van de mogelijkheden van treinvervoer aanlopen.

Beste Wim,
Ik zie het als een uitdaging om verder te kijken dan afgedraaide dooddoeners en iedere keer te stellen: "Dat lukt nooit" Dat is al vele decennia een probleem
Ik kijk graag naar creatieve oplossingen en alternatieven. De samenleving heeft creatieve geesten nodig in plaats van betonmolens en asfalteermachines in de automatische stand.
We lopen sowieso tegen de grenzen van de groei aan, dus is het beter om nieuwe wegen in te slaan, dan vastlopen op de oude.

[Wim]

Helemaal mee eens: gewoon aan de gang. Investeren in milieumaatregelen van allerlei aard is goed besteed geld. Bovendien kost lenen toch zowat niets op het moment dus investeringen zijn al snel rendabel.

[Leon]

Helemaal mee eens: gewoon aan de gang. Investeren in milieumaatregelen van allerlei aard is goed besteed geld.

Investeren in spoor is geen milieumaatregel. Het is investeren in meer. Meer rails met betonnen onderliggers. Meer sporen. Meer spoordijken. Meer betonnen bruggen en tunnels. Meer betonnen perrons. Meer treinen. Meer koperen bovenleidingen. Meer inbeslagname van grond. Meer koper voor bovenleidingen en transformatorkasten. Meer kleine wegen en wandelpaden voor altijd geblokkeerd. Meer boskap voor de spoordijk en voor ijzermijnen. Meer treinstellen. Meer enorme betonnen stations (Of staal, maar is dat beter?).
De trein is niet milieuvriendelijk. Hij is onder voorwaarden minder milieu-onvriendelijk dan vliegtuig en auto. De trein gaat ons niet redden, vooral niet als je het presenteert om dankzij de trein maar door te gaan met de groei. Dan hou je juist de aandacht weg van waar het echt om gaat en werkt het zelfs averechts.

We moeten niet meer milieuvriendelijke dingen doen. We moeten minder milieu-onvriendelijke dingen doen.

[bert sitters]

Als je er niet in gelooft, gaat de trein ons niet redden.
Natuurlijk kleven er milieunadelen van uitbreiding van het spoor, maar dat is vele malen minder dan investeren in autowegen of de luchtvaart en vergt veel minder ruimte dan een autosnelweg Ook een rijdende trein zorgt voor slechts een fractie van vervuiling ten opzichte van 700 automobielen. Het is in plaats van.
Ik ben voorstander van het dreamteam fiets en trein. De fiets voor korte afstanden. Met de fiets naar en van het station.
Ook meer fietsen in de trein is mogelijk. Zie de S-Tog in Groot-Kopenhagen.
De vervoersketen begint bij de voordeur.

[bert sitters]

Vanaf Schiphol gaan vluchten naar onder andere de volgende Duitse luchthavens.
Düsseldorf;
Bremen;
Hamburg;
Hannover;
Berlijn;
Frankfurt.
Deze vluchten kun je gemakkelijk vervangen door treinen, zonder grote landschappelijke ingrepen:

[Leon]

Vanaf Schiphol gaan vluchten naar onder andere de volgende Duitse luchthavens.
Düsseldorf;
Bremen;
Hamburg;
Hannover;
Berlijn;
Frankfurt.
Deze vluchten kun je gemakkelijk vervangen door treinen, zonder grote landschappelijke ingrepen:

Je gebruikt hier de omgekeerde salamitactiek: door te stellen dat je enkele kleine doelen kunt halen suggereer je dat het einddoel op eenzelfde wijze haalbaar is.

[bert sitters]

Je moet ergens beginnen. De methode van eerst het laaghangende fruit. Veel doelen worden in fases gerealiseerd. Iedere stap in de goede richting is een stap.

[Leon]

Je moet ergens beginnen. De methode van eerst het loshangende fruit. Veel doelen worden in fases gerealiseerd. Iedere stap in de goede richting is een stap.

Oké, je kunt de groei van de mobiliteit zo nog een paar jaar volhouden. Je maakt je hopelijk toch geen illusies dat er behoudens her en der een anekdotisch voorbeeld, minder auto gereden of vliegtuig gevlogen wordt dankzij die extra treinen?
Maar als daar dan ook weer de rek uit is, wat dan? Dan staan we over een paar jaar voor hetzelfde dilemma, alleen zitten we dieper in de put.