Afgesplitste discussie Wereldfietsbeurs 20,fietsen is groen?

[Revanho]

Die doelstellingen zullen wel in de begintijd van de vereniging zijn bedacht, dus zo'n 25 jaar geleden. Een heel andere tijd, vlak na de val van de Muur, waarin Francis Fukuyama het einde van de geschiedenis verkondigde. 'Groen' was toen geen hot item.

En van voor de tijd dat een relatief grote groep relatief welstellende mensen een paar keer per jaar het vliegtuig namen en daarmee een zeer grote bijdragen aan de broeikasgasproblematiek leverde.

[Adieu]

Het clubje wereldfietsers is zo verdomd klein dat minder vliegen door deze groep totaal geen effect gaat hebben op het totaal.

Dit is een variant op:
'Het vliegtuig gaat toch wel',
'Als al die zakenlui tien keer per jaar vliegen, maakt mijn ene vakantie niet uit' en
'Mijn gedrag is toch maar een druppel op de gloeiende plaat'.

Deze drie en nog een stuk of 15 andere redenen om tóch te vliegen, worden besproken op deze site van een afkickende veelvliegster.

Ik kan nog wel een 16e andere reden bedenken:

Jij hebt dus al acht vliegreizen achter de rug, ik nog maar twee. Dan mag ik er nog zes maken

Maar alle gekheid op een stokje. Een vriend van mij is van Rotterdam naar Berlijn heen en terug gevlogen voor een zakelijk uitje. Ik denk dan wel: “Is er geen goede treinverbinding dan?”

[Leon]

Ook per trein vind ik dat persoonlijk een milieudelict. Er zou een regel moeten zijn dat je voor elke 200 km enkele reis een dag moest blijven.

[Bridgestone SM]

Ik kan nog wel een 16e andere reden bedenken:

Jij hebt dus al acht vliegreizen achter de rug, ik nog maar twee. Dan mag ik er nog zes maken

Tja, het lijkt een beetje op onze nieuwjaarswens (die ik hier niet zal reproduceren omdat de wens niet geheel copyright-vrij was).

De clue ... was:  Zo komen we er wel en dat in samenhang met iedereen die zijn stukje claimde.

Goed ....
Omdat de buurman een Hummer of een Maserati heeft mag ik er ook één ?
Omdat de burgemeester een hele kinderschare heeft heb ik ook recht op x-kinderen ?
En zo voort en zo verder.

Goed, ik neem niemand de maat (of misschien stiekem toch een beetje) ... ik kom in ieder geval niet "even afrekenen".
Toch vind ik het "strippenkaart" gedachtegoed zo slecht nog niet, als je gaat vliegen dan kost je dat een stevig aantal strippen van je vervuilingsruimte, heb je een "immorele" auto dan kost dan ook strippen ... en wil je alles ... den heb je een probleem, dan moet je strippen zien bij te kopen.

PS   Verplicht minstens 3 maanden in Australië blijven vind ik ook goed, dat is nog beter als huisarrest.
PS2 Van Rotterdam naar Berlijn per trein: Vertrek 06:35 aankomst 14:10, overstappen in Amersfoort (het kan nog iets sneller met één extra overstap)
PS3 Vliegen lijkt wel héél veel sneller, maar met voor- en natransport en de wachttijden op het vliegveld valt ook het vliegtuig tegen.

[peter de rijk]

Maar alle gekheid op een stokje. Een vriend van mij is van Rotterdam naar Berlijn heen en terug gevlogen voor een zakelijk uitje. Ik denk dan wel: “Is er geen goede treinverbinding dan?”

Met het vliegtuig kun je gemakkelijk 's ochtends heen naar Berlijn en eind van de middag weer terug. Voor veel zakenreizigers is dat efficiënt ("tijd is geld"). Met die Berlijn-boemelltrein (doet er zes uur over) lukt dat nauwelijks, tenzij je meteen weer terugkeert.

[Leon]

Maar alle gekheid op een stokje. Een vriend van mij is van Rotterdam naar Berlijn heen en terug gevlogen voor een zakelijk uitje. Ik denk dan wel: “Is er geen goede treinverbinding dan?”

Met het vliegtuig kun je gemakkelijk 's ochtends heen naar Berlijn en eind van de middag weer terug. Voor veel zakenreizigers is dat efficiënt ("tijd is geld"). Met die Berlijn-boemelltrein (doet er zes uur over) lukt dat nauwelijks, tenzij je meteen weer terugkeert.

Een betere illustratie van het feit dat vliegen veel te goedkoop is, is nauwelijks te maken.

[Bridgestone SM]

Met het vliegtuig kun je gemakkelijk 's ochtends heen naar Berlijn en eind van de middag weer terug. Voor veel zakenreizigers is dat efficiënt ("tijd is geld"). Met die Berlijn-boemelltrein (doet er zes uur over) lukt dat nauwelijks, tenzij je meteen weer terugkeert.

Tja ... tijd is geld is een makkelijke discussie-killer.
Als je meerekent dat je tussen Amersfoort en Berlijn 6 uur nuttige werktijd hebt, en terug 6 uur nuttige rusttijd dan is de vlotte hectiek van het vliegen ineens een voorbeeldje van perverse-zelfbevrediging.

[Revanho]

Wel een beetje vreemd dat Kees allerlei leuke, verre reizen in the pocket heeft, en dan nu fietsers op een nogal botte manier aanspreekt op hun verre (vlieg-)reizen (in verschillende draadjes).

Ik kan me ook vinden in mensen die oordelen dat het wat gemakkelijk is, tekeergaan tegen lange vliegreizen nadat je zelf in onverdachte tijden lange vliegreizen gemaakt hebt. Het is objectief correct - lange vliegreizen zijn niet goed voor het milieu - maar het heeft geen morele kracht.

Een van de meest gebruikte drogredenen is de 'jij-bak'.

Terugkomend op het onderwerp: Is dit iets voor een fietsers-vereniging om zich aan de committeren? Zoveel leden, zoveel meningen en politiek en/of milieu onderdeel maken van de vereniging kan mensen eerder afstoten dan aantrekken denk ik.

En ook een club als De Wereldfietser zou zich naar mijn idee niet met die vraag moeten bezighouden.

Een van de redenen dat het probleem met de uitstoot van broeikasgassen maar niet opgelost geraakt is omdat de verantwoordelijkheid altijd bij 'de anderen' wordt gelegd.

Het clubje wereldfietsers is zo verdomd klein dat minder vliegen door deze groep totaal geen effect gaat hebben op het totaal. We kunnen beter onze medemens die voor elk wissewasje in het vliegtuig stapt (voor een weekendje Barcelona of een weekje Bali) proberen te overtuigen.

En dit is een prachtig voorbeeld van het leggen van de verantwoordelijkheid bij anderen.

Natuurlijk kan iemand die om de paar jaar eens een vliegreis maakt maar voor de rest heel milieubewust leeft een kleinere milieu-impact hebben dan iemand die niet vliegt maar er voor de rest op lost consumeert..
Dat neemt niet weg dat het makkelijk is om altijd te wijzen op anderen die nog een grotere impact hebben, want die zijn altijd te vinden.
En dat wijzigt ook niets aan het feit dat de impact van vliegen behoorlijk groot is en echt niet zo makkelijk te compenseren valt door zich op andere gebieden milieubewust te gedragen.

Ik ga op fietsvakantie omdat ik daar plezier in heb, het heeft voor mij niets met het milieu van doen.

Het feit is natuurlijk dat keuzes die mensen maken, gedrag dat mensen stellen wel iets met het milieu te maken heeft. Dat is helemaal geen kwestie van mening.
M.a.w. of mensen al dan niet het vliegtuig nemen heeft invloed op de broeikasgasproblematiek en daarmee invloed op de rest van de mensheid.

Het is effectief een probleem als mensen wat ze doen enkel beoordelen op basis van het plezier dat ze er uit halen.

De discussie hier op het forum gaat echter deels over hoe erg vliegen wel niet is en dat terwijl andere (dagelijkse) dingen misschien nog wel meer impact hebben dan 1 x per 5 jaar een vliegreis maken om een ander deel van de wereld (per fiets) te ontdekken.

Natuurlijk kan iemand die om de paar jaar eens een vliegreis maakt maar voor de rest heel milieubewust leeft een kleinere milieu-impact hebben dan iemand die niet vliegt maar er voor de rest op lost consumeert..
Maar onderschat de broeikasgasuitstoot van vliegen niet. De meeste mensen onderschatten die impact behoorlijk, zeker als het om verre reizen gaat.

Vliegen slecht voor het milieu? Zeker! Moet je het dan maar helemaal niet meer doen? Onzin.
In sommige gevallen kan het niet anders dan met het vliegtuig, de één voor zijn/haar werk, de ander voor familiebezoek om volle neven en nichten voor het eerst in een 52-jarig leven te bezoeken in de Gordel van Smaragd en zo zijn er meer situaties te bedenken.

'Het kan niet anders' is natuurlijk ook relatief. Vaak kan het wel anders maar maakt men de keuze om toch te vliegen. Soms om erg begrijpelijke redenen, maar de mensen die echt gedwongen worden om te vliegen er daar op geen enkele manier onderuit kunnen zijn behoorlijk beperkt. Het woord 'moeten' wordt te pas maar ook vaak te onpas gebruikt.

De juiste manier om vliegverkeer te beperken is denk ik niet door met het deugvingertje naar individuele reizigers te wijzen (velen vallen dan door de mand, kijk naar het vlieggedrag van een zelotische milieugoeroe als Dolf Jansen), maar door sturend te beprijzen, zoals ook met alcohol, benzine en tabak gebeurt. En dat is een taak van de overheid, gesteund door de meerderheid van de volksvertegenwoordiging. Een dergelijke beprijzing maakt geen individueel onderscheid, behalve tussen arm en rijk, maar dat is altijd en overal zo.

Hoe effectief ook, het zuiver werken met sturende beprijzing is om de door jouw zelf genoemde reden (verschil arm en rijk) ook onrechtvaardig.

Het allermooiste hieraan is natuurlijk dat de luchtvaartindustrie door beprijzing gedwongen wordt om nog innovatiever te worden en vliegtuigen veel zuiniger te maken. Dat scenario werkt voor de auto-industrie ook redelijk goed.

Ik zou niet zeggen dat dat laatste behoorlijk goed werkt. De totale milieu-impact van het autogebruik is de laatste decenia heel veel gegroeid.

En wees niet te optimistisch over de mogelijkheden om vliegtuigen veel zuiniger te maken. De natuurkunde werkt daar behoorlijk tegen.

Op Tesla's is zeker veel aan te merken, maar het is wel het merk dat de electrische auto sexy heeft gemaakt.
...
Het slimme van de Tesla is dat men voor de noodzakelijke en dure eerste ervaringen met het bouwen van electrische auto's de bovenlant van de automarkt aansprak waar de prijs geen probleem is omdat mensen met veel geld vaak graag een boedsnelle auto voor de deur hebben.

Ik ben zeer wantrouwig tegen bedrijven die suggereren dat we rustig verder kunnen doen zoals we bezig zijn, als we het maar een beetje anders gaan doen.
Het overmatige autogebruik is net zoals het overmatige vliegtuiggebruik een probleem, ook al zou er bij het eerste sprake zijn van elektrificatie.

Zo kan het ook met het vliegtuig gaan. Argumenten dat iets niet kan omdat een vliegtuig nu eenmaal te zwaar is, zijn loos omdat je daarbij van alle huidige premissen uitgaat.

Met een heel harde nadruk op "kan" ... zelfs met de meest optimistische blik op toekomstige accu-opslag blijft grootschalig elektrisch vliegen (vooralsnog) een luchtkasteel.

Helemaal eens met Bridgestone. Er is weinig reden om optimistisch te zijn over het veel zuiniger worden (of maken) van vliegtuigen.

Een auto die stil staat vervuilt niet.

Leon heeft hier terecht al op gereageerd. Onderschat niet de ruimte (en daarmee milieu-impact) die stilstaande wagens in beslag nemen. In België alleen al gaat het om ongeveer 9.000 hectaren. (En de ruimte voorzien om die voertuigen te gebruiken is nog gigantisch veel meer.)

[Revanho]

Met het vliegtuig kun je gemakkelijk 's ochtends heen naar Berlijn en eind van de middag weer terug. Voor veel zakenreizigers is dat efficiënt ("tijd is geld"). Met die Berlijn-boemelltrein (doet er zes uur over) lukt dat nauwelijks, tenzij je meteen weer terugkeert.

Een betere illustratie van het feit dat vliegen veel te goedkoop is, is nauwelijks te maken.

Inderdaad. En men kan zich tevens de vraag stellen of al die zakenreizen echt wel zo belangrijk en/of wenselijk zijn.
Minder 'wereldhandel' en meer kleine en meer lokale bedrijvigheid lijkt me ook vooral toe te juichen.

[hoogframe]

bron: https://speld.nl/2020/01/24/jairzinho-1 ... vliegtuig/

groet, hoogframe

[derdekeer]

Ik kan me ook vinden in mensen die oordelen dat het wat gemakkelijk is, tekeergaan tegen lange vliegreizen nadat je zelf in onverdachte tijden lange vliegreizen gemaakt hebt. Het is objectief correct - lange vliegreizen zijn niet goed voor het milieu - maar het heeft geen morele kracht.

Een van de meest gebruikte drogredenen is de 'jij-bak'.

Revanho, helaas stip ik alleen een feit aan.

Sjoemelen met de belastingen, winkeldiefstal, het mag allemaal niet. Wanneer een fraudeur en een winkeldief zeggen: "dat mag niet!" hebben ze gelijk. Maar hun boodschap is moreel behoorlijk krachteloos.
Wanneer iemand jou een morele les leest, dan ben je slechts geneigd om de boodschap ernstig te nemen als de les-lezer zijn lessen leest vanuit een leven dat op het betreffende punt ethisch hoogwaardiger is dan het jouwe.
Of wanneer het leven van de les-lezer de boodschap overtuigend illustreert. Een verlopen alcoholicus die zegt "jongen, blijf nou maar van de jenever af", daarvan gaat wél enige morele overtuigingskracht uit.

Maar dat laatste is niet het geval wanneer een ex-vliegende wereldfietser zegt dat vliegen milieubelastend is. Het tegendeel is waar: zijn leven illustreert op dit punt net dat vliegen fun is. Wat hij zegt, is dat jij geen recht meer hebt op de fun die hij intussen heeft gehad.
Moreel is dat niet bijzonder overtuigend. Een heel normale reactie zou zijn: "kom maar eens terug wanneer je al die CO2-uitstoot goedgemaakt hebt, dan zal ik naar je luisteren."

Ik vrees dat er maar één oplossing bestaat: overheidsingrijpen dat de fun uit het vliegen haalt.

In een communistisch systeem doet een overheid dat door van vliegen een door de Partij gecontroleerd privilege te maken. In een economische ultra-liberaal systeem zou ze de vliegende wereldfietser alle kosten laten betalen, ook de externalities, en alle subsidies aan luchtvaartmaatschappijen en luchthavens etc. schrappen. Europa is geen communistische dictatuur noch een ultra-liberale samenleving, ik vermoed dat hier een forse CO2-taks het meeste voor de hand ligt.

[Leon]

Het overmatige autogebruik is net zoals het overmatige vliegtuiggebruik een probleem, ook al zou er bij het eerste sprake zijn van elektrificatie.

Als vliegen gemakkelijk electrisch zou kunnen zou dat zeker ook weer snel problemen geven.

Ik zag laatst een veelkleurig plaatje waarop alle mogelijke geplande klimaatmaatregelen in een soort waaiergrafiek naar de toekomst uitgewerkt waren. Ik kan het even niet terugvinden. Het maakte duidelijk dat alle maatregelen nodig zijn, dat geen van de maatregelen op zich relatief heel veel bijdragen en dat het alles bij elkaar toch niet genoeg is.

[peter de rijk]

Met het vliegtuig kun je gemakkelijk 's ochtends heen naar Berlijn en eind van de middag weer terug. Voor veel zakenreizigers is dat efficiënt ("tijd is geld"). Met die Berlijn-boemelltrein (doet er zes uur over) lukt dat nauwelijks, tenzij je meteen weer terugkeert.

Tja ... tijd is geld is een makkelijke discussie-killer.
Als je meerekent dat je tussen Amersfoort en Berlijn 6 uur nuttige werktijd hebt, en terug 6 uur nuttige rusttijd dan is de vlotte hectiek van het vliegen ineens een voorbeeldje van perverse-zelfbevrediging.

Ik stel simpelweg iets vast. Dat je in de trein kunt werken, zal best, maar de meeste zakenreizigers maken die keuze om voor de hand liggende redenen niet (omdat ze namelijk daar in Berlijn iets gaan doen dat ze niet in hun eentje tikkend op de laptop kunnen doen). Beetje apart dat je meent precies te weten hoe een ander zijn tijd moet besteden.
Als de trein even snel was als het vliegtuig, zouden die zakenreizigers wél met de trein gaan. Naar Parijs heeft de trein immers ook het vliegverkeer grotendeels verdrongen. Zoals ik al zei: tijd is geld.

[peter de rijk]

Inderdaad. En men kan zich tevens de vraag stellen of al die zakenreizen echt wel zo belangrijk en/of wenselijk zijn.
Minder 'wereldhandel' en meer kleine en meer lokale bedrijvigheid lijkt me ook vooral toe te juichen.

Voor minder wereldhandel en meer kleine en meer lokale bedrijvigheid moeten we eerst een WO III doorstaan. Weinig zin in, eerlijk gezegd.

[peter de rijk]

Ook per trein vind ik dat persoonlijk een milieudelict. Er zou een regel moeten zijn dat je voor elke 200 km enkele reis een dag moest blijven.

Deze discussie wordt me te absurdistisch. Nog veel plezier ermee.

[Bridgestone SM]

Tja ... tijd is geld is een makkelijke discussie-killer.
Als je meerekent dat je tussen Amersfoort en Berlijn 6 uur nuttige werktijd hebt, en terug 6 uur nuttige rusttijd dan is de vlotte hectiek van het vliegen ineens een voorbeeldje van perverse-zelfbevrediging.

Ik stel simpelweg iets vast. Dat je in de trein kunt werken, zal best, maar de meeste zakenreizigers maken die keuze om voor de hand liggende redenen niet (omdat ze namelijk daar in Berlijn iets gaan doen dat ze niet in hun eentje tikkend op de laptop kunnen doen). Beetje apart dat je meent precies te weten hoe een ander zijn tijd moet besteden.
Als de trein even snel was als het vliegtuig, zouden die zakenreizigers wél met de trein gaan. Naar Parijs heeft de trein immers ook het vliegverkeer grotendeels verdrongen. Zoals ik al zei: tijd is geld.

Tja, zo vind ik het ook "een beetje apart". Die verloren reistijd met het vliegtuig -- want voor+natransport & wachttijd op het vliegveld & de korte vliegtijd ... dus enorm versnipperd -- die tijd kost kennelijk niks. Die zakenreiziger heeft 6 uur de tijd om te bellen, lezen, typen, audio-visuele cursus te volgen etc etc ... of desnoods een of andere film of serie te kijken. Dit tijdsgebruik noem ik nuttig bestede tijd.
Of het sowieso nuttig was om naar Berlijn af te reizen, daar wil ik het dan niet over hebben ... ik weet maar al te goed dat soms een face-to-face en echte aanwezigheid beter werkt.

Ikzelf had een tijd lang werkzaamheden op zo ongeveer een uur treinen ... en ik was daar heel tevreden mee: Op vergaderingen had ik de stukken gelezen, ik kwam goed voorbereid in het "strijdperk" (en dat kon je iet altijd van de collega's van dichterbij zeggen). De reis terug was heel gezond even uitrusten en afstand nemen.
Soms nam ik - een beetje "pervers" neveneffect van een jaarkaart - de trein naar Maastricht wanneer ik rap een dikke stapel rapporten moest doornemen ... in Maastricht even op en neer de lekkerste bonbons halen, en daarna weer terug (en géén mobiele telefoon mee, dat helpt).

Maar goed, ik vind vooral "een beetje apart" dat het kennelijk bon ton is, en zakelijk verantwoord, om ongegeneerd op en neer te vliegen naar bestemmingen die heel goed op een vriendelijker manier te bereizen zijn.
Het trieste is nu juist dat "tijd is geld" ... met het vliegtuig vlieg je in korte tijd heel veel vervuiling en CO2 en ander ongemak bij elkaar. Het zou maar zo zo kunnen zijn dat met de auto op en neer naar Berlijn minder milieuschade oplevert ... alleen is daar dan die tijd-is-geld-factor die daar een rem op zet. Duidelijk is dus dat er een zo hoge opslag op het vliegen moet zitten dat de tijd-is-geld-factor omslaat in "dan maar liever niet".

[Fedor]

Ik zag laatst een veelkleurig plaatje waarop alle mogelijke geplande klimaatmaatregelen in een soort waaiergrafiek naar de toekomst uitgewerkt waren. Ik kan het even niet terugvinden. Het maakte duidelijk dat alle maatregelen nodig zijn, dat geen van de maatregelen op zich relatief heel veel bijdragen en dat het alles bij elkaar toch niet genoeg is.

Jouw onderschrift hierbij meenemend... het enige wat waarschijnlijk wel zal helpen (naast alle andere zaken) is de (mondiale) bevolkingsgroei rigoreus terugdringen, of nog beter, negatief maken.

Maar geen politicus die dat voor zal gaan stellen. Daarnaast "moet" vanwege de economie de bevolking blijven groeien dus het grootkapitaal is ook tegen.

[Bridgestone SM]

....
de (mondiale) bevolkingsgroei rigoreus terugdringen, of nog beter, negatief maken.

Maar geen politicus die dat voor zal gaan stellen. Daarnaast "moet" vanwege de economie de bevolking blijven groeien dus het grootkapitaal is ook tegen.

Precies, "Het Grootkapitaal" kent niet anders als de huidige IKonomie,
Dat die IKonomie niets anders is als een goed vermomd pyramide-spel ... daar heeft ongeveer iedereen oogkleppen voor.

Ik zou al heel blij zijn met het Nederland van mijn oma, met 5-6 miljoen inwoners ... en het moet nog minder als ik Ecologica lees.

Dus is het belangrijkste wat je kan doen: tijdig een knoop in je reproductie-apparaat, voor de rest is het vooral van alles laten.

[Leon]

Jouw onderschrift hierbij meenemend... het enige wat waarschijnlijk wel zal helpen (naast alle andere zaken) is de (mondiale) bevolkingsgroei rigoreus terugdringen, of nog beter, negatief maken.

Het plaatje maakte mij ook wel duidelijk dat precies datgene wat je zegt niet waar is. Zelfs al komt er vanaf vandaag een éénkindpolitiek, zoals China gehad heeft, dan nog hebben we alle andere maatregelen nodig. Bij een eenkindpolitiek gaat het bevolkingsaantal namelijk ook niet snel terug.

[Bridgestone SM]

Jouw onderschrift hierbij meenemend... het enige wat waarschijnlijk wel zal helpen (naast alle andere zaken) is de (mondiale) bevolkingsgroei rigoreus terugdringen, of nog beter, negatief maken.

Het plaatje maakte mij ook wel duidelijk dat precies datgene wat je zegt niet waar is. Zelfs al komt er vanaf vandaag een éénkindpolitiek, zoals China gehad heeft, dan nog hebben we alle andere maatregelen nodig. Bij een eenkindpolitiek gaat het bevolkingsaantal namelijk ook niet snel terug.

Het klopt dat terugdringen van bevolkingsgroei nog niet genoeg is, je hebt een krimp gedurende langere tijd nodig.

In de tussentijd - de periode van een overuitputting van onze "natuurlijke hulpbronnen" - zijn er aanvullende maatregelen nodig, al was het maar als lapmiddel on de effecten van de overuitputting te mitigeren.

Er is in ieder geval één "geruststellende" gedachte: Gaat het niet "goed" dan gaat het goed fout en dan kom er "vanzelf" ook een einde aan de oneindige groei van de mensheid ... dat is evenwel een minder aantrekkelijk scenario.