Gaastra fiets van alfine naar rohlof

[Leon]

De versnellingsverhoudingen veranderen niet dat klopt, maar door een lichter totaalverzet worden de versnellingen wel dichter op een "gedrukt".

Wat een onzin. Als ze eerst 13% uit elkaar zaten dan blijft dat zo.

[cyclos]

De Gaastra Fyts Alfine 11 heeft een 42 tands voorblad en een 20 tands achtertandwiel.
Samen met een 28" wiel met een 50 mm Schwalbe Big apple geeft dit (ingevoerd in ritzelrechner.de) een verzettenreeks in meters van:

2,52 - 3,26 -3,69 - 4,20 - 4,76 - 5,43 - 6,19 - 7,00 - 7,98 - 9,04 - 10,30

Als je een ander achtertandwiel wil monteren houdt het bij 22 tands op. Anders ga je met de laagste versnelling over de "torque warning" van Shimano heen. 42 x 22 tands geeft deze reeks:

2,29 - 2,96 - 3,35 - 3,82 - 4,33 - 4,94 - 5,62 - 6,36 - 7,26 - 8,22 - 9,37

In ritzelrechner blijven de percentuele stappen (29 - 13 - 14 - 13 - 14 - 14 13 - 14 - 14%) precies gelijk omdat de verschillen marginaal zijn.

[Leon]

In ritzelrechner blijven de percentuele stappen (29 - 13 - 14 - 13 - 14 - 14 13 - 14 - 14%) precies gelijk omdat de verschillen marginaal zijn.

In werkelijkheid zijn ze niet marginaal verschillend maar mathematisch identiek.
De rest zijn afrondingsfouten.

[Bridgestone SM]

Leon en Cyclos,

Jullie hebben gelijk, ik had me rijk gerekend.
Ik had niet gerekend met de heel regelmatige 13/14 % stappen.

In dit soort gevallen is een limiet-geval vaak heel illustratief.
Ik heb het doorgerekend en ik viel door de mand ...

Sorry voor de goedbedoelde desinformatie.
Ik zal dat hierboven ook even aangeven.


Er zit overigens wel weer een ander addertje in het gras.
En dat is juist die regelmaat.
Bij toenemende snelheid gaat de luchtweerstand snel zwaarder wegen.
Om dus je optimale ritme te trappen wil je bij hogere snelheden liever steeds kleinere stappen.
Wellicht maakt dit deze naaf (en eventueel ook andere) tot eentje die "vermoeiend" werkt.


BSM

[cyclos]

De korte reactie: een Rohlof naaf gaat in Nederland geen lichter fietsen opleveren t.o.v. de Alfine 11.

De lange: Vooral leuk als de topicstarter mijn buurman was en we voor de schuur mondeling kletsten:
Voor die Gaastra Alfine 11 is er niet een versnelling die er echt qua rendement echt uitspringt. En er is geen mogelijkheid om de % in sprongen echt anders in te delen. Je kan met een ander achtertandwiel misschien op een iets passender "singlespeed" achtig verzet komen. Maar het blijft peanuts. In Nederland heb je ook niet echt verzetten beneden de 3 meter nodig om de ergste storm tegen te trotseren. Misschien dat als je dan omdraait de hoogste versnellingen een keer van pas komen.

Het "lichter fietsen" van een een andere fiets kan allerlei oorzaken hebben.
In de conclusie van het artikel uit Cyclingabout uit de link van een reactie hierboven haal ik:
- De Alfine 11 is over een fietsrit van 100 km 5 minuten (2,1%) langzamer dan een Rohloff- of derailleurfiets.
- Het grootste verschil zit in rolweerstand en aërodynamica.
Misschien zit het verschil tussen die beleving Gaastra versus Santos wel in de banden en bandenspanning?
Gaastra: Big Apple 50 mm, Santos: de fameuze Almotions? + ? mm. Vermogenswinst ??? %
Of stond het zadel van de Santos op een iets betere hoogte + iets betere grip op de pedalen, waardoor je net wat meer vermogen trapt of dat het een beter gevoel in de knie geeft?
Of de zit op de Santos was wat dieper waardoor je meer kracht kunt zetten?
Of zat er op de Santos een sportiever zadel, waardoor je benen wat gemakkelijker ronddraaien, zonder de zadelpijn die pas na zoveel km optreedt?
Of is topicstarter een "stoemper" van 55 trapomwentelingen per minuut en kon hij op de stijve Santos zijn kracht rendabeler kwijt?
Of op de de Gaastra altijd verlichting aan en een Shimano DH72, en op de Santos geen naafdynamo of een Son?
Of op de Gaastra fietstassen en andere afremmers boven de 19 km/uur?
Of is de Gaastra een logge/relaxte fiets en de Santos een tikkeltje speelser waardoor ie sneller lijkt?
Of was het een mooie fietsdag die dag?
Of buitengewoon goed ontbeten?
Of had de testfiets een mooie kleur?

Het meest praktisch lijkt me om zeker te weten dat op de Gaastra de tandwielen en ketting schoon en gesmeerd zijn. Of de kettingspanning goed is? Wanneer de Alfine voor het laatst zijn oliewissel heeft gehad? Of de schakelunit achter het achterkransje niet vervangen moet worden? En de versnellingskabel? En als laatste, en daar zijn versnellingsnaven gevoelig voor: zit het achterwiel wel goed uitgelijnd in het frame en zijn de moeren op de juiste wijze aangedraaid?

Afgezien van nog eens een keer goed nadenken over hoe je op de Gaastra zit, of dat uitbesteden naar een professional, zou ik aan de banden denken. Spelen met de bandenspanning van de Big Apple's.
Of bij de fietsenjuwelier de hoofdprijs voor een stel Schwalbe Almotions + monteren betalen. 175 euro denk ik. Als je zelf kan monteren: online betaal je meestal 33% minder + bestelkosten.

Cyclos rijdt 's winters met een Nexus 8 premium sportfiets rond. 80% van de tijd met een verzet van 4,85 meter in de 5e versnelling (= directe, en bijna 95% derailleur rendement). Forenzen naar 15 km verderop en lange dagtochten (Veluwe en Münsterland favoriet). En o, de horror, soms schakel ik 18% lager naar de 4 (85% rendement) of 22% hoger naar de 6. Pas mijn trapfrequentie en snelheid gewoon aan, aan mijn oude doordronken en doorrookte, met altijd een beetje hongerklop lijf dat nog zo'n 75 watt duurvermogen levert. Dus ja, ik wordt wel eens ingehaald door een fris jong ding op een opoefiets.
Aan het eind van de zomer na vele ritjes op mijn racefiets, met een stuk aangenamer in hetzelfde cadans blijven 12-14-15-16-17-19-21-23 cassette (als ik last van mijn knieën heb is dat heel aangenaam doseren), fietst dat vermogen weer een beetje richting 100 watt.

[bast1aan]

Leon en Cyclos,
Jullie hebben gelijk, ik had me rijk gerekend.
Ik had niet gerekend met de heel regelmatige 13/14 % stappen.

Ja ik dacht even hetzelfde van die kleinere stappen, maar Leon heeft gelijk natuurlijk, zelfde stappen. Enige verschil is dat je later begint en daarrom minder versnellingen hebt.

[bart1965]

Toch even reageren op dit laatste bericht. Ja, ik heb mijn big apples omgeruild voor Schwalbe Almotions en deze banden zouden minder rolweerstand hebben. Laatste oliewissel was op 11.600 km, ik heb er nu 14.400 km. De ketting en het kransje zijn nog niet vervangen sinds ik de fiets heb aangekocht in 2015. Volgens de dealer was dit niet nodig bij controle bij de laatste oliewissel. Ik fiets wel meestal met het licht aan maar dit lijkt me toch niet echt een obstakel. Sowieso ga ik in januari met jullie voorstellen naar een zeer goede en technisch onderlegde dealer om aanpassingen te laten uitvoeren.

[javb2812]

Als een groter kransje makkelijk te doen is en technisch kan kan je op twee fronten winst boeken.
...
2º   Door een lichter basis-verzet worden de stapjes tussen de naafversnelling netto iets kleiner

Dat zou zo zijn als de relatieve prongen tussen de hogere verzetten kleiner waren dan de relatieve sprongen tussen de lagere verzetten. Dat is bij de Alfine niet zo. (Bij Rohloff en Pinion 1.18 ook niet)
De Alfine heeft aardig strak opeenvolgende verzetten, behalve de eerste, die is dubbel. Daarom noem ik de Alfine 11 altijd een twaalfversnellingsnaaf waarvan de 2 ontbreekt.
alfine2.jpg

Toch denk ik dat de hier door Leon geciteerde stelling van BSM wel een kern van waarheid bevat.

Als je een groter achtertandwiel monteert, schuift het hele bereik inclusief tussenstapjes natuurlijk op. De percentuele verhoudingen van die tussenstapjes zullen dan, zoals Leon zegt, gelijk blijven.
Maar in absolute zin worden de tussenstapjes bij een lichter basisverzet wél kleiner.

Stel je zet er een achtertandwiel op dat groter is, dan leg je per trapomwenteling in versnelling x een kortere afstand af met de fiets. Schakel je terug naar versnelling x-1, dan gaat er in beide situaties (groot en klein tandwiel) hetzelfde percentage van die afstand af. Dit verschil in afgelegde afstand tussen versnelling x en x-1 is nu, in centimeters gerekend, bij een (lichtertrappend) groter tandwiel kleiner dan bij een (zwaardertrappend) kleiner tandwiel. En dat geldt natuurlijk niet alleen bij schakelen van x naar x-1, maar voor alle verhoudingen tussen de versnellingen. Cyclos kwam net met de reeksen die bij Alfline passen:

(bij 20 tanden)2,52 - 3,26 -3,69 - 4,20 - 4,76 - 5,43 - 6,19 - 7,00 - 7,98 - 9,04 - 10,30
(bij 22 tanden) 2,29 - 2,96 - 3,35 - 3,82 - 4,33 - 4,94 - 5,62 - 6,36 - 7,26 - 8,22 - 9,37

Van versnelling 1 naar 2 komt er in het geval van 20 tanden 74 cm aan afgelegde afstand per trapomwenteling bij en in het andere geval 67 cm. Als we van versnelling 1 naar 11 schakelen, komt er in het ene geval 778 cm bij, en in het andere geval 708 cm.

Wanneer de verschillen in afgelegde afstand tussen de versnellingen kleiner worden (bij groter achtertandwiel), geldt dit naar ik aanneem ook voor de verschillen in het te leveren vermogen door de fietser. De stapjes zullen na montage van het grotere achtertandwiel door de fietser als kleiner ervaren worden (??) en ook kleiner zijn.

Laat het me weten als ik hierbij iets over het hoofd zie, en/of een of meerdere denkfouten heb gemaakt.

Hans

[nicolevelo]

.

[Bridgestone SM]

Laat het me weten als ik hierbij iets over het hoofd zie, en/of een of meerdere denkfouten heb gemaakt.

Hans,

Heel charmant dat je mijn als onhoudbaar opgegeven stelling toch weer probeert te verdedigen.

Het makkelijkst zie je waar het fout gaat als je een al dan niet fictief voorbeeldje uitschrijft.
Zo probeerde ik het even, en inmiddels zie ik ook dat het ook zuiver wiskundig een onhoudbare stelling is (het zou gek zijn als het anders was, de praktijk voldoet immers aan de natuurwetten en niet omgekeerd).

Neem in je imaginair reken-model een naaf met vaste stappen van laten we zeggen 1,2 (dus steeds 20% meer).
Als je dan in het basis-verzet te tandwielen verandert zodat er "toevallig" een extra van 1,2 bovenop komt dan zie je bij het origineel een reeks in de onderlinge verhoudingen 1 - 1,2 - 1,44 - 1,73 - 2,07, ... etc ... en ... bij de "opgevoede" fiets zie je de verhoudingen 1,2 - 1,44, - 1,73 - 2,07 - 2,49 ... etc ...
Deze "slimme" cijferkeuze helpt te zien dat er niks verandert, alleen schuift alles een stap op.

Was de opeenvolging niet zo "mooi" regelmatig maar meer een logische aflopende zaak ... dwz hoe hoger de versnelling hoe kleiner de stap (wat goed past bij toenemende luchtweerstand) dan was een trager basis-verzet extra interessant want dan telt de verandering eventueel wel door.

BSM

PS   Het slordige is dat ik het had moeten weten, ik heb een auto waar je "relatief" eenvoudig iets kan doen aan de overbrengingsverhoudingen in de aandrijflijn.

[javb2812]

Laat het me weten als ik hierbij iets over het hoofd zie, en/of een of meerdere denkfouten heb gemaakt.

Hans,

Heel charmant dat je mijn als onhoudbaar opgegeven stelling toch weer probeert te verdedigen.

Bridgestone SM,

Heel charmant dat je de door jou en mij hoopvol opgegeven stelling toch weer onderuit haalt.

Hans

[javb2812]

En nu maar rustig slapen.

[supermario]

Misschien moet je eens een goede geveerde zadelpen proberen, werkt goed voor je rug.

Voor de thudbuster ben je bij bikecomponents ongeveer €160 kwijt, stukker minder dan de ombouw naar een rohloff.

Mario

[mikefiets]

Hoewel ik niet het idee heb dat het probleem van TS opgelost is met kleinere 'stapjes'. Maar als je daar toch naar op zoek bent:
https://www.bike-discount.de/en/nuvinci_cycling_enviolo

Nuvinci-naaf, eindeloos veel 'stapjes'. Nu in de uitverkoop ook nog extreem veel goedkoper!
(maar deze naaf kent natuurlijk wel nadelen als gewicht en hoger vermogensverlies)

[hoogframe]

beste bart1965,
ik lees dit topic en ben verbaasd (nee, niet verwijtend bedoeld naar alle bijdragen) want ik vraag me vooral af: hoe is het met je knie(ën)?
de ene of de andere naaf zal iets uitmaken, maar dat is een deel van wat je aangeeft. het hangt toch niet van de naaf af hoe je knieën voelen, toch? je kiest telkens een verzet en een (liefst wat hoger) beentempo en mate van inspanning en dan moeten de knieën in principe heel blijven. hoe zit het daar mee?
met vriendelijke groet, hoogframe

[groverr]

Er zijn allerlei oplossingen voorbij gekomen, maar we weten nog steeds niet wat het probleem is. Het zou fijn zijn als TS dit kan benoemen.

[bast1aan]

Als je gevoelige knieën hebt is het bijna altijd zaak om te zorgen voor voldoende licht verzet. TS heeft aangegeven dat versnelling 6 het zwaarste is wat hij doorgaans fietst, dat kan dus beter door de hele range naar korter verzet te schuiven. Met zo'n kransje vrij snel geregeld.

Andere discssie maar ik las even over rendementskarakterstiek van die alfine 11 naaf en die valt me nogal tegen. Vrij lage rendementen, en ook nog ongunstig wordend in de zwaardere versnellingen die juist daar belangrijk zijn omdat je daar veel in fietst. En ook geen 1:1 versnelling. Hier scoort een rohloff veel beter in.

[Bridgestone SM]

Als je gevoelige knieën hebt is het bijna altijd zaak om te zorgen voor voldoende licht verzet. TS heeft aangegeven dat versnelling 6 het zwaarste is wat hij doorgaans fietst, dat kan dus beter door de hele range naar korter verzet te schuiven. Met zo'n kransje vrij snel geregeld.

Andere discssie maar ik las even over rendementskarakterstiek van die alfine 11 naaf en die valt me nogal tegen. Vrij lage rendementen, en ook nog ongunstig wordend in de zwaardere versnellingen die juist daar belangrijk zijn omdat je daar veel in fietst. En ook geen 1:1 versnelling. Hier scoort een rohloff veel beter in.

Je moet niet uitsluiten dat er sprake is van een samenstel van factoren, zoals hier opgesomd.
"bart1965" zegt lekkerder te zitten en fietsen op een andere als zijn eigen fiets.
En daarbij spelen er knieën en naven ... maar vooral die andere "ervaring" op een andere fiets.

Het belangrijkst is dan dus de verschillende factoren uiteen te rafelen en te kijken waar de beste, makkelijkste en/of goedkoopste oplossing te vinden is en in hoeverre dat dan voor "bart1965" de leukste/beste keuze is.

Soms maakt een ander zadel al het verschil tussen lekker en beroerd zitten en daardoor beroerd vooruitkomen, je energie niet lekker kwijt kunnen en dus het gevoel dat de fiets niet vooruit wil.

De kleine(re) verschillen in efficiëntie en rolweerstand merk je wel als je twee fietsen naast elkaar zet maar ik vraag me af of je gewoon zo zonder degelijke proefopstelling 10% verschil merkt tijdens een proefrondje. Het subjectieve gevoel neemt snel de overhand.
Om even een zijspoor in te slaan: met wat oefening en vergelijkenderwijs kan je in de hand een gewichtsverschil van 5-6 % met een redelijke betrouwbaarheid bepalen ... maar dit gaat alleen als je heel goed geconcentreerd en rustig kan vergelijken, probeer het maar eens met voorverpakte waar in de supermarkt.

BSM

[bast1aan]

Ja, helemaal eens dat je met een proefrondje geen verschil gaat merken in rendementen of (rol)weerstanden. Wel in fietshouding en of een fiets 'direct' trapt of 'zompig/slap' is.

Op langere ritten is dat juist precies andersom in mijn ervaring. Slap/stijf frame boeit minder omdat je toch op lager vermogen fietst. En rendement/(rol)weerstanden tellen dan juist aan. En een zadel dat erg prettig lijkt tijdens een kort rondje blijkt dan toch ineens vervelend te kunnen gaan zeuren.

[bart1965]

Collega fietsers,
Na contact met mijn dealer en het vermelden van mijn probleem zal ik in eerste instantie een nieuwe ketting( KMC X 1) en achtertandwieltje laten installeren. Daarbovenop zal ik op aanraden van mijn dealer een verende zadelpen laten installeren( nl Thudbuster van crane creek). Geen rohloff-naaf en nog geen andere fiets. Wat het zadel betreft, ik rijd op dit moment met een degelijk Terry- zadel en dat beklaag ik me niet.
Voorlopig ga ik met deze aanpassingen de uitdaging aan om niet elektrisch te fietsen.