...maximumsnelheid fietsers

...je moet toch wat!!!

Proef met maximumsnelheid fietsers
http://www.telegraaf.nl/binnenland/2300 ... m_u__.html
"...
De Fietsersbond en de gemeente Franekeradeel willen met de test het effect op de verkeersveiligheid onderzoeken.

... Het verkleinen van snelheidsverschillen op het fietspad is één van de mogelijke oplossingen om ongevallen en gevoelens onveiligheid te voorkomen"

...De proef omvat een week lang een nulmeting en een week lang de proef met de maximum snelheid op het fietspad.
"

Wat een hilarische etalering van onkunde op het gebied van statistiek.
Hoeveel ongevallen verwachten ze dat op die twee wegvakken in de proefweek gebeuren?
Ave Gone schreef:"...
De Fietsersbond en de gemeente Franekeradeel willen met de test het effect op de verkeersveiligheid onderzoeken.

... Het verkleinen van snelheidsverschillen op het fietspad is één van de mogelijke oplossingen om ongevallen en gevoelens onveiligheid te voorkomen"

...De proef omvat een week lang een nulmeting en een week lang de proef met de maximum snelheid op het fietspad.
"

Wat een hilarische etalering van onkunde op het gebied van statistiek.
Hoeveel ongevallen verwachten ze dat op die twee wegvakken in de proefweek gebeuren?
Er is een verschil tussen objectieve en subjectieve verkeers(on)veiligheid. Er is bij mijn weten niet wetenschappelijk aangetoond dat één der beide varianten belangrijker is om aan te pakken.
Robertjan schreef: Er is een verschil tussen objectieve en subjectieve verkeers(on)veiligheid
Maar in het artikel is van beide sprake dus is er op zijn minst een sterke suggestie dat men ook de invloed op objectieve verkeers(on)veiligheid te kunnen onderzoeken met dit experiment.

Bovendien is het sowieso wijs om over subjectieve verkeersveiligheid (of gevoel van veiligheid) te gebruiken als men subjectieve verkeersveiligheid bedoelt. Anders is bij heel veel mensen de (niet zo onlogische) veronderstelling dat er objectieve verkeersveiligheid bedoeld wordt. (Heel veel mensen hebben nog nooit van de term subjectieve verkeersveiligheid gehoord.)

Renaat
En wielrenners en andere hardrijders moeten de rijbaan op. Wat zal dat voor effect hebben op de verkeersveiligheid van de rijbaan?

Groet, Tim
Theoretisch gezien kan het volgens mij niet eens. Als jij met een racefiets met 50 door een 30 zone gaat kan een agent je geen boete geven.
Beetje kansloze situatie uberhaupt. Moet je als je even doortrekt op de racefiets naar de weg.... doe je het even iets rustiger aan kun je weer richting het fietspad enz.
@thoppen
Je bedoelt dat je je zorgen maakt hoe de veiligheid door weggebruikers met een snelheid van minimaal 30 km/u te laten rijden tussen ander verkeer met een maximumsnelheid van 50 km/u beïnvloed wordt? Feitelijk dus net als tractoren en bromfietsers nu al doen? Het onderzoek moet nu juist antwoord geven op o.a. deze vraag, neem ik aan.
Nog een keer uitleggen:
Om een reductie van verkeersveiligheid te kunnen meten vanaf een nulmeting moeten er een aantal ongelukken gebeuren tijdens de nulmeting, anders kun je uiteraard geen resultaat krijgen. Dat zal hier dan moeten gaan om ongelukken waarbij iemand die harder dan 30 km/u fietst bij een ongeluk betrokken is want daar gaat het om. Die ongelukken gebeuren waarschijnlijk maar een paar keer per week op de vele duizenden en misschien wel tienduizenden kilometers befietsbare weg in Nederland. De kans dat er ook maar één zo'n ongeval gebeurt op die twee fietspaden lijkt me onwaarschijnlijk en zelfs als er een gebeurt is daar statistisch gezien helemaal geen conclusie aan te verbinden.
Het is een leuk experiment om te kijken hoe het lijkt aan te voelen, maar als het om getallen gaat moet je toch wel een heel slecht inzicht hebben in kansberekening om zo'n tekst ook maar over te nemen.
Ach,..het is een Telegraaf bericht :wink:
Dirk
dik5 schreef:Ach,..het is een Telegraaf bericht :wink:
Dirk
Het staat overal, het enige wat de telegraafmedewerker heeft gedaan is knip-plak. Gelukkig hebben ze het niet aangepast, dan was het vast erger geworden :lol: :wink:
Ave Gone schreef:
dik5 schreef:Ach,..het is een Telegraaf bericht :wink:
Dirk
Het staat overal, het enige wat de telegraafmedewerker heeft gedaan is knip-plak. Gelukkig hebben ze het niet aangepast, dan was het vast erger geworden :lol: :wink:
Voor de meeste media geldt: sexy teksten ,weinig nuance' zeker voor de Telegraaf
Lennart-Tampico schreef:Theoretisch gezien kan het volgens mij niet eens. Als jij met een racefiets met 50 door een 30 zone gaat kan een agent je geen boete geven.
Dat kan wel, met een kapstokartikel van andere weggebruikers in gevaar brengen door de snelheid. Een snelheidsovertreding kan inderdaad niet, omdat een fiets niet verplicht is om een snelheidsmeter te hebben. Daarom is het inderdaad kansloos, omdat je met een snelheidsbeperking de verkeersstromen niet kan scheiden.
Lennart-Tampico schreef:Theoretisch gezien kan het volgens mij niet eens. Als jij met een racefiets met 50 door een 30 zone gaat kan een agent je geen boete geven.
Die stelling is onjuist. Voor fietsers is geen verkeerssregel vermeld m.b.t. de de maximumsnelheid. Uitgezonderd op erven, waar de maximumsnelheid op 15 km/h is gesteld.

Maar de fietser is wel verplicht gevolg te geven aan verkeerstekens die een gebod of verbod inhouden. Artikel 62 RVV 1990, juncto bord A1 (30) van de Bijlage 1 RVV 1990.
Kan dus bij overttreding m.b.v. een lasersnelheidsmeter gewoon beboet worden.

Piet.
Ach, die wielrenwannabe's-zonder-bel zijn ook bij 25 km/uur gevaarlijk.

Ongelukken (en overlast) zijn niet snel te wijten aan snelheid an sich, maar meer gewoon asociaal rijgedrag. En laten asocialen zich nou net niet aan regels houden. Zinloos initiatief dus, waar je niks mee oplost.
Lijkt me niets mis met deze actie.

De vooronderstelling dat snelheidsverschillen een oorzaak zijn van ongelukken lijkt me correct en snelheidsverschillen kun je meten. Kijken of een bord en verplaatsen van snellere fietsers naar de rijbaan invloed heeft op de snelheidsverschillen lijkt me doenlijk.

We vinden trouwens snelheidsverschillen een heel belangrijke oorzaak. Waarom doen we anders zo ons best om de weggebruikers met verschillende snelheden te scheiden?

Ik wist niet dat er in verkeersveiligheid nog gebruik wordt gemaakt van het verschil objectief en subjectief. In andere terreinen van veiligheidskunde zijn deze begrippen sleets.
SjirkM schreef:Ik wist niet dat er in verkeersveiligheid nog gebruik wordt gemaakt van het verschil objectief en subjectief. In andere terreinen van veiligheidskunde zijn deze begrippen sleets.
Hoe moet je in die terreinen dan uitdrukking geven aan het feit dat sommige dingen er weliswaar heel eng uitzien maar er weinig ongelukken mee gebeuren, deels juist omdát ze er eng uitzien, en omgekeerd dat sommige dingen er heel gewoontjes uitzien maar heel gevaarlijk zijn?
Ook als niet-racer zou ik af en toe best voor de rijbaan willen kiezen als dat mijn of andermans veiligheid ten goede komt, alleen reageren sommige automobilisten ongekend agressief. Rond mijn woonplaats ligt een aantal niet-verplichte fietspaden (met het vierkante blauwe bord). Maar als ik daar van af wijk dan ben ik inmiddels beducht voor automobilisten die met opzet gevaarlijk hard langsrijden, schelden, etc. (Snelle) fietsers zonder meer naar de rijbaan lijkt me dus geen instantoplossing, hoe fijn ik het ook zou vinden om af en toe van dat hobbelige, smalle tegelpad af te mogen.
Ave Gone schreef:
SjirkM schreef:Ik wist niet dat er in verkeersveiligheid nog gebruik wordt gemaakt van het verschil objectief en subjectief. In andere terreinen van veiligheidskunde zijn deze begrippen sleets.
Hoe moet je in die terreinen dan uitdrukking geven aan het feit dat sommige dingen er weliswaar heel eng uitzien maar er weinig ongelukken mee gebeuren, deels juist omdát ze er eng uitzien, en omgekeerd dat sommige dingen er heel gewoontjes uitzien maar heel gevaarlijk zijn?
Je haalt precies goede voorbeelden aan. Situaties die er eng uit zien, zijn meestal ook eng en daar gaat de mens op reageren en daarom gebeuren er weinig ongelukken. Mensen kunnen namelijk redelijk goed met gevaar omgaan, als deze tenminste wordt herkent. Dus in zo'n situatie is het 'objectief onveilig', vindt er gedragsaanpassing plaats (mensen zijn geconcentreerder), waardoor het statistisch opeens 'subjectief onveilig' wordt. Gebruik gewoon begrippen die aansluiten bij wat je meet.
SjirkM schreef:Lijkt me niets mis met deze actie.
Het probleem zit hem wat mij betreft niet in het gegeven dat men wil nagaan wat de mogelijk invloed is van een maximumsnelheid op de veiligheid. Het probleem zit hem er in dat men suggereert dat men op basis van een proefproject van twee weken enige zinvolle uitspraak kan doen over de objectieve verkeersveiligheid.
Dat een werkelijke maximumsnelheid bovendien heel moeilijk op te leggen is aan fietsers is tevens relevant, hoewel dat wat mij betreft geen voldoende reden is om zo'n onderzoek te doen.
SjirkM schreef: Ik wist niet dat er in verkeersveiligheid nog gebruik wordt gemaakt van het verschil objectief en subjectief. In andere terreinen van veiligheidskunde zijn deze begrippen sleets.
Ik weet niet waarom die termen op andere terreinen van de veiligheidskunde sleets zijn. Maar er zijn zeer goede redenen om dat onderscheid als het om verkeersveiligheid gaat wel degelijk te maken. Zowel de oorzaken van de subjectieve en objectieve verkeersveiligheid, de concrete gevolgen (van beiden) en de beste manier om ze te verbeteren zijn soms behoorlijk verschillend.
Er zijn ook heel wat situaties waar de verschillen tussen deze twee soorten veiligheid gigantisch zijn en in sommige situaties kan het verbeteren van het ene tot het verslechteren van het andere tot gevolg hebben.

Het niet maken van het onderscheid in de verkeersveiligheid vind ik bijzonder onprofessioneel.

Renaat
SjirkM schreef:Situaties die er eng uit zien, zijn meestal ook eng en daar gaat de mens op reageren en daarom gebeuren er weinig ongelukken.
Dat blijkt in het verkeer best tegen te vallen. Veel mensen blijken bijzonder slecht in het inschatten van de werkelijk veiligheid/onveiligheid van situaties in het verkeer.
Het fenomeen dat je beschrijft, namelijk dat situaties relatief veilig worden als ze er onveilig uitzien bestaat zeker, maar kan dus slechts spelen als de situaties terecht als onveilig wordt ingeschat. Bovendien lijkt me dat net een reden om dat onderscheid wel te behouden. Zo dient men bij een aanpassing van een verkeerssituatie te voorkomen dat de subjectieve verkeersveiligheid aanzienlijk verbeterd indien er niet tegelijkertijd sprake is van een aanzienlijke verbetering van de objectieve veiligheid. Het onderscheid is op dat moment essentieel.
SjirkM schreef:Mensen kunnen namelijk redelijk goed met gevaar omgaan, als deze tenminste wordt herkent. Dus in zo'n situatie is het 'objectief onveilig', vindt er gedragsaanpassing plaats (mensen zijn geconcentreerder), waardoor het statistisch opeens 'subjectief onveilig' wordt. Gebruik gewoon begrippen die aansluiten bij wat je meet.
Ze moeten het gevaar dus wel herkennen, en dat is vaak niet het geval. Objectieve onveiligheid leidt niet tot gedragsaanpassing, subjectieve onveiligheid leidt (soms) tot gedragsaanpassing. Je draait de zaak dus onterecht om door te stellen dat objectieve onveiligheid gedragsverandering teweeg brengt.

Maar als je enkel wil kijken naar meetbare veiligheid, wat beschouw je dan als meetbaar? Zowel objectieve als subjectieve verkeersonveiligheid zijn meetbaar, maar wel op heel verschillende manieren.
Vergeet ook niet dat aan subjectieve onveiligheid in het verkeer grote nadelen zitten. Het kan leiden tot vermijdingsgedrag (b.v. oude mensen die niet meer durven buiten komen, kinderen die niet alleen naar school mogen fietsen of niet op straat mogen spelen, ...) en te veel subjectieve onveiligheid levert veel stress op en tast dus de verkeersleefbaarheid aan. En dat is misschien een verschil met vele andere veiligheidsrisico's waarbij de blootstelling (aan het risico) beperkt blijft tot professionele medewerkers of het vermijdingsgedrag (zeker door niet-bevoegden) net wenselijk is.

(Tekst aangepast na opmerking van Leo waaruit bleek dat ik iets verkeerd had gelezen.)

Renaat