Voorstel in vergadering (voortgezette discussie)

[Leon]

Fedor schreef: Omdat er een aantal berichten (waaronder het startbericht) verwijderd zijn is de lijn uit deze discussie verdwenen, daarom gooi ik dit topic op slot. Hierbij verwijs ik naar het topic http://www.wereldfietser.nl/phpbb/viewtopic.php?t=4812, waar dit onderwerp eveneens ter sprake komt en er in breder verband op gereageerd is.

hoi,
Met verkregen toestemming van de moderators zetten we de discussie hier met frisse moed voort!
Mijn oorspronkelijke vraag was: "ik lees niet in de stukken dat mensen als Erik en Bert voortaan een alias zouden moeten gebruiken. Waar staat dat? Is dat wel zo?"
En mijn voorstel was ongeveer dat ik bij "reclame" het financiële aspect van ondergeschikt belang vindt. Reclame is in dezen m.i. "het aanprijzen van produkten en diensten, anders dan uit directe ervaring".
Uit die definitie volgt
* dat het niet van belang is of er een winstoogmerk is.
* dat het niet van belang is of men eigen dan wel andermans produkten of diensten aanprijst.
Daarom en daarbij zouden we moeten vaststellen:
* dat reclame op het forum ongewenst is, en dat betaalde reclame op zijn hoogst in een aparte rubriek toegelaten kan worden.
* dat daarbij het onevenredig aanprijzen van producten of diensten (uit ervaring dus) ook ongewenst is.
* dat het ongewenst is om meerdere identiteiten te gebruiken of een onduidelijke identiteit te gebruiken met als doel om toch aan bovenstaande regels te voldoen.
Dat, zoiets tenminste, zouden de regels kunnen zijn. Daarbij kan natuurlijk nog altijd vanalles gedoogd worden.
Maar vooralsnog, om eindelijk eens iets gedaan te krijgen, wil ik het ook wel bij het voorstel van het bestuur houden.
Leon

[liz]

Fijn dat je de draad weer oppikt.

Prima voorstel. Het voorstel van het bestuur is wat mij betreft inderdaad een soort minimum. Blijft liggen het aspect dat Willem inbracht inzake duidelijkheid over de herkomst van informatie. Bijvoorbeeld eigen ervaring met een gesponsord produkt kan binnen zowel de regels voorgesteld door het bestuur als door Leon zonder dat de sponsoring wordt gemeld, op het forum worden gedeeld. Ik zou liever zien dat dat mét vermelding van de sponsorrelatie gebeurt.

Verder lijkt het me handig als het bestuur bedenkt hoe ze met machtigingen omgaat. Het lijkt erop dat een redelijk aantal leden daar gebruik van wil maken. Het nog eens vermelden van de manier waarop dat kan, kan teleurstellingen voorkomen. Op de site kan ik zo snel geen statuten of huishoudelijk reglement vinden.

[renaw]

Voor al diegene (alleen leden!) die helaas niet aanwezig kunnen zijn bij de Algemene Ledenvergadering, maar wel hun stem uit willen brengen:

artikel 17.4 van de statuten geeft aan dat een lid zich op een vergadering kan laten vertegenwoordigen door een ander lid, doch alleen per schriftelijke volmachtiging; een lid kan maximaal drie ander leden vertegenwoordigen

[aandegracht]

Beste Rena,

Als geïnteresseerd potentieel, nieuw, aspirant proeflid zou ik graag (de vindplaats van) de statuten en het huishoudelijk reglement lezen.

Graag lees ik van je.

Hartelijke groet,

Hans

[eindgebruiker]

Als ik het voorstel van het bestuur lees komt het me allemaal heel redelijk over. Alleen bij het laatste punt blijft mijn brein even haken:

- Er wordt niet doorverwezen naar eigen boek / zaak/ activiteit als iemand een vraag stelt . Geef gewoon het antwoord ter plekke. Als je toch wilt doorverwijzen: doe dit dan per persoonlijk bericht.

Ter verduidelijking twee vragen:

Stel ik heb een eigen website. Daarop plaats ik bijvoorbeeld een verhaal over mijn ervaringen met een wereldfietsproduct. Of ik zet er een voorbeeldpaklijst op. Of informatie over een fietsgebied. Laten we zeggen dat het een uitgebreid verhaal is, met plaatjes erbij.

Nu komt er op het forum een vraag hierover. En we gaan ervan uit dat meer mensen het antwoord op de vraag zouden willen weten.

Mag ik nu, uitgaande van het voorstel van het bestuur, in mijn antwoord een verwijzing opnemen naar het betreffende verhaal op mijn eigen site?

Maakt het verschil of ik met de site een zakelijk belang heb?

[Quirien]

Beste eindgebruiker,

Ja laatse vraag is de cruciale hier: het gaat er inderdaad over of je een commercieel belang hebt. Doorverwijzen naar je eigen ervaringen, paklijsten e.d. is toegestaan en zelfs wenselijk.

Wat het voorstel wil voorkomen is dat iemand die een vraag stelt over b.v. een leuke camping, wordt doorverwezen naar een boek, door de schrijver van dat boek. Of iemand die zoekt naar een product, wordt doorverwezen naar de eigen winkel van de poster.

Dit soort 'misbruik' komt gelukkig maar sporadisch voor, maar die keren dat het voorkomt leidt het tot ergernis onder forumgebruikers en discussie over de 'forumethiek'. Daarom heeft het bestuur deze regels voorgesteld.


Het bestuur (waar ik deel van uitmaak) volgt de discussies hier op het forum met belangstelling en zal zondag tijdens de vergadering het voorstel verder toelichten. We gaan dan graag het gesprek aan met alle leden die op dit forum zijn/haar mening hebben gegeven en ter plekke aanwezig zijn. Samen komen we dan op democratische wijze tot de oplossing die door de meerderheid van de leden wordt gesteund.

[Fedor]

Juist veel mensen die een boek hebben geschreven de meeste kennis van een bijvoorbeeld bepaald gebied hebben (door uitgebreid onderzoek e.d.). Zo weet Bert veel af van kampeermogelijkheden in België. Het zou dus zonde wezen als deze kennis door die personen niet geuit kan worden.

Hij zou dus wel de vraag mogen beantwoorden (wat de evt. verkoop van het boek zou kunnen ondermijnen) maar niet verwijzen naar zijn boek waar het antwoord in staat.
Iemand anders (die bijvoorbeeld het boek gekocht heeft) zou dus wel mogen verwijzen naar het boek, maar heeft ook de mogelijkheid (uit het boek) de vraag te beantwoorden. Theoretisch gesteld: in hoeverre rust op die gegevens copyright?

[Michael W]

Iemand anders (die bijvoorbeeld het boek gekocht heeft) zou dus wel mogen verwijzen naar het boek, maar heeft ook de mogelijkheid (uit het boek) de vraag te beantwoorden.
Theoretisch gesteld: in hoeverre rust op die gegevens copyright?

Op de gegevens zelf rust geen copyright, maar misschien wel Persoonlijkheidsrechten

Persoonlijkheidsrechten (ook wel integriteitsrechten of morele rechten genoemd) zijn rechten die alleen de maker van kunst toebehoren, net als bij het reproductierecht. Ze ontlenen hun naam aan de persoonlijke band die de maker met zijn werk heeft. Zij vormen een erkenning en bescherming van die persoonlijk band. De reputatie van de maker wordt erdoor beschermd. Persoonlijkheidsrechten bieden de maker in principe de mogelijkheid om zich te verzetten tegen openbaarmaking:
- zonder juiste naamsvermelding
- met vermelding van een andere naam of gewijzigde titel
- in gewijzigde vorm
Verder kan de kunstenaar zich verzetten tegen misvorming, verminking of aantasting van het werk, zodanig dat de reputatie van de kunstenaar wordt geschaad.

Bert (of een ander) verricht veel werk aan het uitzoeken en controleren van die gegevens, en als dank wordt dat NIET vermeld. Dat kan dus niet !!

[bert sitters]

Juist veel mensen die een boek hebben geschreven de meeste kennis van een bijvoorbeeld bepaald gebied hebben (door uitgebreid onderzoek e.d.). Zo weet Bert veel af van kampeermogelijkheden in België. Het zou dus zonde wezen als deze kennis door die personen niet geuit kan worden.

Hij zou dus wel de vraag mogen beantwoorden (wat de evt. verkoop van het boek zou kunnen ondermijnen) maar niet verwijzen naar zijn boek waar het antwoord in staat.
Iemand anders (die bijvoorbeeld het boek gekocht heeft) zou dus wel mogen verwijzen naar het boek, maar heeft ook de mogelijkheid (uit het boek) de vraag te beantwoorden. Theoretisch gesteld: in hoeverre rust op die gegevens copyright?

Fedor,

Het gaat er mij niet om of ik de verkoop van mijn boek ondermijn. Ik denk dat het voor mij ondoenlijk is om complete hoofdstukken van een gids van mij op het forum te plaatsen. En denk dat er dan ook weer mensen zijn die zich ergeren aan de lange stukken op het forum. Verder bevatten mijn gidsen nog veel meer informatie die van nut kan zijn dan alleen maar campings.
Met het voorstel van het bestuur is de discussie nog niet voorbij, maar die begint dan pas, zoals over het verwijzen naar een eigen site. In hoeverre is die site "zuiver"?
Er is door bepaalde gebruikers van het forum al aangekondigd dat zij pseudoniemen snel door zullen hebben, maar hoe toon je dat aan? Verder kun je gewoon iemand anders inschakelen (gebeurd nu ookal), want iemand anders mag een product van een ander naar voren brengen. Ook dat heeft ergernissen opgeleverd.
Mijn motie maakt een einde aan de discussie, want bij het aannemen van mijn motie ligt een uitspraak van de ledenvergadering, die aangeeft wat er kan en wat er niet kan.
'De Wereldfietser behoudt zich echter het recht voor om berichten die kwetsend, discriminerend, indruisen tegen de Nederlandse wet, of niets met fiets- en/of reis-thema's te maken hebben, zonder opgaaf van reden te verwijderen."

[peter de rijk]

Iemand anders (die bijvoorbeeld het boek gekocht heeft) zou dus wel mogen verwijzen naar het boek, maar heeft ook de mogelijkheid (uit het boek) de vraag te beantwoorden. Theoretisch gesteld: in hoeverre rust op die gegevens copyright?

Volgens de auteurswet geldt dan het citaatrecht. Het is toegestaan een korte passage uit een werk aan te halen. Maar dit terzijde want daar gaat de discussie niet om.

[Michael W]

Iemand anders (die bijvoorbeeld het boek gekocht heeft) zou dus wel mogen verwijzen naar het boek, maar heeft ook de mogelijkheid (uit het boek) de vraag te beantwoorden. Theoretisch gesteld: in hoeverre rust op die gegevens copyright?

Volgens de auteurswet geldt dan het citaatrecht. Het is toegestaan een korte passage uit een werk aan te halen. Maar dit terzijde want daar gaat de discussie niet om.

Maar dat moet altijd wel met bronvermelding, anders is het plagiaat !!

Overigens is het niet zo terzijde, want als vereniging mag je mensen natuurlijk niet aanzetten tot "het overtreden van de wet".

[liz]

Dat gebeurt dan ook niet. Volgens het voorstel van het bestuur mag een ander dan de maker van het werk best een bronvermelding bij een citaat plaatsen.

Het voorstel van Bert is eigenlijk alles laten zoals het is en de moderatoren nog eens laten weten dat zij van hun bevoegdheid gebruik mogen maken, zonder een duidelijke boodschap mee te geven over toelaatbare en ontoelaatbare aanprijzingen. Voor moderatoren lijkt het me juist fijn als de leden wat duidelijker aangeven waar de grenzen liggen, omdat je anders discussie over de moderatie over je afroept.

Het enige aangrijpingspunt om aanprijzing van dingen/diensten die wél met fietsen/reizen te maken hebben aan te pakken zit nu in het woord 'fietsreiziger'. ("Het forum van De Wereldfietser staat open voor alle fietsreizigers".) Door deze krappe formulering kun je eindeloos over hoedanigheden van mensen bakkeleien die zowel fietsreiziger als belanghebbende bij een aanprijzing zijn. In het voorstel van Bert lijkt zelfs deze gebrekkige inperking verdwenen.

[Leon]

Mijn motie maakt een einde aan de discussie, want bij het aannemen van mijn motie ligt een uitspraak van de ledenvergadering, die aangeeft wat er kan en wat er niet kan.

Nou, er zijn anders aardig wat vergaderingen overheengegaan voordat jij (voorlopig?) ophield met discussiëren of het blad in kleur moest
En als er een krappe meerderheid is, dan is er kort na invoering van jouw voorstel vanzelf een grotere meerderheid, want het ledental zal dan wel gaan dalen.
Leon

[Dick en Els]

En als er een krappe meerderheid is, dan is er kort na invoering van jouw voorstel vanzelf een grotere meerderheid, want het ledental zal dan wel gaan dalen.
Leon

Inderdaad

[bert sitters]

Dat gebeurt dan ook niet. Volgens het voorstel van het bestuur mag een ander dan de maker van het werk best een bronvermelding bij een citaat plaatsen.

Het voorstel van Bert is eigenlijk alles laten zoals het is en de moderatoren nog eens laten weten dat zij van hun bevoegdheid gebruik mogen maken, zonder een duidelijke boodschap mee te geven over toelaatbare en ontoelaatbare aanprijzingen. Voor moderatoren lijkt het me juist fijn als de leden wat duidelijker aangeven waar de grenzen liggen, omdat je anders discussie over de moderatie over je afroept.

Het enige aangrijpingspunt om aanprijzing van dingen/diensten die wél met fietsen/reizen te maken hebben aan te pakken zit nu in het woord 'fietsreiziger'. ("Het forum van De Wereldfietser staat open voor alle fietsreizigers".) Door deze krappe formulering kun je eindeloos over hoedanigheden van mensen bakkeleien die zowel fietsreiziger als belanghebbende bij een aanprijzing zijn. In het voorstel van Bert lijkt zelfs deze gebrekkige inperking verdwenen.

Liz,
lees goed mijn motie. Ik wil niets laten verdwijnen. in de overweging van mijn motie staat o.a. het volgende: “De Wereldfietser behoudt zich echter het recht voor om
berichten die kwetsend, discriminerend, indruisen tegen de Nederlandse wet, of
niets met fiets- en/of reisthema’s te maken hebben, zonder opgaaf van reden te
verwijderen,” de beheerders en de moderators voldoende middelen geeft om
adequaat in te grijpen als dit noodzakelijk is,

Een overweging maakt integraal onderdeel uit van een motie.

Groetjes,

Bert

[bert sitters]

Mijn motie maakt een einde aan de discussie, want bij het aannemen van mijn motie ligt een uitspraak van de ledenvergadering, die aangeeft wat er kan en wat er niet kan.

Nou, er zijn anders aardig wat vergaderingen overheengegaan voordat jij (voorlopig?) ophield met discussiëren of het blad in kleur moest
En als er een krappe meerderheid is, dan is er kort na invoering van jouw voorstel vanzelf een grotere meerderheid, want het ledental zal dan wel gaan dalen.
Leon

Leon,
Ik vind die laatste uitglijder van jou wel ontzettend goedkoop. Ik schat jou toch echt hoger in en van verbittering merk ik nooit wat bij jou tijdens activiteiten van de Wereldfietser.


Overigens ben ik nog steeds van mening dat het tijdschrift in kleur moet en ik doe dit niet om mijn eigen werk aan te prijzen. Verder is er nooit een motie aangenomen dat het blad niet in kleur mocht. Er is zelfs een nummer verschenen met de cover in kleur.

[liz]

Op dit moment staat er ook nog "Het forum van De Wereldfietser staat open voor alle fietsreizigers". Dat is juist het middel waarmee nu berichten die niet kwetsend, niet discriminerend zijn, niet indruisen tegen de Nederlandse wet, wel met fiets- en/of reis-thema's te maken hebben toch verwijderd kunnen worden. Dat kan bijvoorbeeld met een bericht van vandaag waarin een sympathiek aanbod van tenten wordt gedaan door een reisorganisatie. Reclame. Geplaatst door een niet-fietsreiziger en dus te verwijderen binnen de huisregels. Dat is waar ik op doelde.

Maar je hebt gelijk. Je motie zegt in het dictum inderdaad "de huidige regelgeving voor het gebruik van het forum te handhaven zoals die nu is". Da's duidelijk; daarmee verandert er niets. Een strenge voorzitter zou zeggen dat de motie 'destructief' is, d.w.z. precies het tegenovergestelde bewerkstelligt van het voorstel waar het over gaat (forumregels veranderen vs. forumregels ongemoeid laten). Als je het niet eens bent met het voorstel van het bestuur kun je ook gewoon tegenstemmen.

[Fedor]

Dat kan bijvoorbeeld met een bericht van vandaag waarin een sympathiek aanbod van tenten wordt gedaan door een reisorganisatie. Reclame. Geplaatst door een niet-fietsreiziger en dus te verwijderen binnen de huisregels. Dat is waar ik op doelde.

Dat klopt, toch wilde ik het gezien de discussie toch even laten staan en daarom in eerste instantie alleen even een slotje gezet.

Overigens speelt het feit dat het een eerste post is van een nieuwe gebruiker ook een rol, al gebeurt dat ook vaak bij het aanbieden van een fiets door een particulier (althans... dat laatste ga ik maar van uit maar is ook niet altijd zeker natuurlijk). Toch kan het ook interessant zijn voor iemand (forumlid) die een tent/fiets e.d. zoekt, en die kans wil je mensen toch ook niet ontnemen...

Zie hier de dilemma's van een willekeurige moderator

[eindgebruiker]

Beste eindgebruiker,

Ja laatse vraag is de cruciale hier: het gaat er inderdaad over of je een commercieel belang hebt. Doorverwijzen naar je eigen ervaringen, paklijsten e.d. is toegestaan en zelfs wenselijk.

Wat het voorstel wil voorkomen is dat iemand die een vraag stelt over b.v. een leuke camping, wordt doorverwezen naar een boek, door de schrijver van dat boek. Of iemand die zoekt naar een product, wordt doorverwezen naar de eigen winkel van de poster.

Hoi Quirien,

Dank voor je antwoord. "Lees mijn boek", "koop mijn fiets" of "kom naar mijn winkel" lijkt me duidelijk. Volgens de voorgestelde regel moet dat dus in een PB'tje.

Maar nu een praktisch voorbeeld. Stel Eric (of nog mooier: Marco, die heeft een webwinkel) test een nieuwe fiets en maakt daar een uitgebreid verslag van. En hij zet dat verslag op de website van z'n eigen winkel. Naar aanleiding van een vraag op het forum verwijst hij vervolgens naar zijn eigen website.

Eric (of Marco) heeft een zakelijk belang bij die verwijzing. Het trekt bezoekers naar z'n site, en hij verkoopt die fiets zelf in z'n winkel.

Toch kan zo'n testverslag relevant zijn voor een hoop bezoekers. Is een dergelijke verwijzing onder de voorgestelde regels nog mogelijk?

[bert sitters]

Op dit moment staat er ook nog "Het forum van De Wereldfietser staat open voor alle fietsreizigers". Dat is juist het middel waarmee nu berichten die niet kwetsend, niet discriminerend zijn, niet indruisen tegen de Nederlandse wet, wel met fiets- en/of reis-thema's te maken hebben toch verwijderd kunnen worden. Dat kan bijvoorbeeld met een bericht van vandaag waarin een sympathiek aanbod van tenten wordt gedaan door een reisorganisatie. Reclame. Geplaatst door een niet-fietsreiziger en dus te verwijderen binnen de huisregels. Dat is waar ik op doelde.

Maar je hebt gelijk. Je motie zegt in het dictum inderdaad "de huidige regelgeving voor het gebruik van het forum te handhaven zoals die nu is". Da's duidelijk; daarmee verandert er niets. Een strenge voorzitter zou zeggen dat de motie 'destructief' is, d.w.z. precies het tegenovergestelde bewerkstelligt van het voorstel waar het over gaat (forumregels veranderen vs. forumregels ongemoeid laten). Als je het niet eens bent met het voorstel van het bestuur kun je ook gewoon tegenstemmen.

Mijn motie voegt nu juist een waarde toe, door ook een waardering uit te spreken en duidelijk te wijzen dat die regels er zijn en dat mijn motie er niet is om die regels te laten vervallen, zoals jij aanvankelijk dacht.