Stalen frames/fietsen met EBB

[Jelle'81]

Ik ben van plan ergens in '11 een nieuw frame aan te schaffen. Het is me al een tijdje duidelijk dat dit een stalen frame wordt met EBB, oftewel eccentrische bottom bracket (voor Rohloff naaf), en voor 26" wielen.

Er zijn vast mensen die een vergelijkbaar frame zoeken dus het leek wel handig een topic aan deze 'studie' te wijden. Ik zie het ook als een leuk excuus om wat over frames te leren dus als iemand iets toe te voegen heeft hoor ik dat graag.

Ik heb m'n plan elders al tussen neus en lippen door gelanceerd en kreeg de volgende suggesties: (edit: lijst is ge-edit)

Confectieframes:
- Santos Travelmaster Cro-Mo
- Velotraum crmo EX
- Thorn Raven Nomad Mk2
- Thorn Sterling
- Tout Terrain Silkroad

Maatframes:
- Vittorio
- M-gineering

Ik heb tot nu toe geen andere merken/modellen kunnen vinden, maar die zullen er vast zijn. (?)


---
Zo viel het me op dat Thorn Reynolds 531 buizen gebruikt ipv. het gebruikelijke 4130 Cro-Mo staal en dat de frames van Thorns 'fillet brazed' gelast zijn ipv. TIG. (edit: NIET DUS)
Geen idee wat het verschil tussen de legeringen is, maar ik heb begrepen dat 'fillet brazing' een tikkeltje zwaardere frames oplevert, nog ietsje duurzamer wordt gevonden dan TIG en vooral chiquer, ambachtelijker... maar of het in de praktijk iets uitmaakt, geen idee.

[m-gineering]

- Thorn Nomad Mk2
- Thorn Sterling

Ik heb tot nu toe geen andere merken/modellen kunnen vinden, maar die zullen er vast zijn. (?)

Thorn Raven?

---
Zo viel het me op dat Thorn Reynolds 531 buizen gebruikt ipv. het gebruikelijke 4130 Cro-Mo staal en dat de frames van Thorns 'fillet brazed' gelast zijn ipv. TIG.

531 voor de vorkbladen, frames zijn generic 4130 of Reynolds 853. En TIG gelast!

Geen idee wat het verschil tussen de legeringen is, maar ik heb begrepen dat 'fillet brazing' een tikkeltje zwaardere frames oplevert, nog ietsje duurzamer wordt gevonden dan TIG en vooral chiquer, ambachtelijker... maar of het in de praktijk iets uitmaakt, geen idee.

Je kunt met alle methodes iets goeds of juist zooi maken. Kies het totaalpakket waar je vertrouwen in hebt

[Wim]

Je kunt lassen, en dat gaat bij vrij hoge temperaturen, en je kunt solderen (met of zonder lugs, dat laatste heet fillet brazed)) en dat gaat bij lagere temperaturen. Oudere soorten kwaliteitsstaal zoals Reynolds 531 konden niet tegen de hoge temperaturen van lassen en moesten gesoldeerd worden. Modern kwaliteitsstaal kan gesoldeerd en gelast worden. Wat goedkopere frames als van Thorn of Santos worden meestal in Azie (Taiwan of zo) gelast. Luxere frames als van maatbouwers worden meestal gesoldeerd. Maar ook met lassen kun je een prima frame maken. Wel heb je dan die lasrupsen, maar bij staal valt dat wel mee en je kunt zelfs de vijl ter hand nemen.
Als ik het fout gezegd heb zal Marten wel ingrijpen.....
Wim

[liz]

Rotor levert wellicht ook stalen frames met excenter. Je kan eens bij Elan informeren.

[Jelle'81]

Voor zover ik weet levert Rotor wel alu frames met excenter (bijv. Patriot) maar stalen Rohloff-frames zijn er alleen met uitvalpadden (Komet).

@Marten. Dus als ik het goed begrijp is "Reynolds 969" een tubeset gemaakt van 'generic 4130' of 'Reynolds 853' legering. (?)

------------------------
Op de Velotraum site staat trouwens dat voor de 'crmo EX' frames dikkere buizen worden gebruikt dan gebruikelijk, zodat het frame stijver zou zijn... Stuurbuis: 42 mm ipv. 39mm (1.5mm wanddikte), zadelbuis: 34,9 ipv 31,8 mm (wandsterkte 1,0 tot 0,7 mm) bovenbuis idem. Onderbuis 42 mm (wandsterkte 0,9/0,6 mm).
De diktes van de buizen de andere frames (Santos/Thorn) kan ik niet vinden.

Een Velotraum frame (maat M) weegt 3250g... de gewichten van de andere frames heb ik nog niet kunnen vinden.

[jahwalla]

ooit als antwoord gekregen van info@santosbikes.nl:

Beste,
Een TM cromo weegt ongeveer 2600 gram, een beetje afhankelijk van de uitvoering en de maat. De buis is cromolobdeen 25Cr4, een buizenset met een erg hoge treksterkte.
Groet
Robbert

groet

jos

[Wim]

Die 969 is geen Reynolds buis, maar een generieke double butted buis met 0,9 0,6 0,9 mm wandikte. Dat Thorn die nummering kiest is een beetje flauw. Dat is best dik nog. Mijn Reynolds (maar dan echt) 853 buizen zijn meestal 0,8 0,5 0,8. Maar die zijn dan ook vast sterker, en kunnen dus dunner. Je wilt het ook weer niet al te stijf, want dat wordt lomp en doods. Dunner (dwz wanddikte en niet buisdiameter, hoewel die ook niet te groot moet worden) is comfortabeler en levendiger. Voor audax frames kan het nog dunner.
Wim

[Shane]

Welkom in het ingewikkeld wereld die fietsen heet.

Net als andere hobbies is het met fietsen bijna niet te vergelijken ( of je heb geld te veel en je koopt gewoon de duurste want die zal we goed zijn ), zeker als je wat meer eisen hebt. Gelukkig hebben de meeste mensen geen last van, die kopen gewoon een mooi fiets.

Laat je niet te veel afleiden door gewicht/stijfheid, soms rijd een fiets gewoon lekker....of niet.... en dat is niet altijd uit te drukken in getallen van een test bank.

Maar... google heb je altijd nog achter de hand

[Wim]

Dat is echt (heel duur) Reynolds die 953, en niet hetzelfde als Thorn 969.
Wim

[m-gineering]

Bij gelijke afmetingen zijn alle stalen buizen even stijf, of ze nou een hoge of lage treksterkte hebben. Als het materiaal een hoge treksterkte heeft kun je echter minder gebruiken, zodat het frame lichter wordt en minder stijf!

Een buis met grote diameter is stijver als een met een kleinere, dus van hoogwaardig materiaal kun je een grotere diameter buis maken die stijver is, niet zwaarder en toch niet direct indeukt. Of nog een lichtere buis.

Om de buizen te kunnen verbinden heb je wat wanddikte nodig, in het midden kun je ze dunner maken om wat gewicht te sparen. Veel meer als 0.3mm lukt niet want de vorm moet ook weer uit de buis gerold kunnen worden

Vandaar dat butted fietsbuizen vaak rond 0.9-0.6-0.9mm dik zijn, of 8-5-8 . Goedkoop ijzer moet dikker zijn, mag een buisje €100 inkoop kosten dan lukt 6-3-6 ook wel

Hoe duurder het frame, des te groter dat de kans dat er een prachtige buizensticker van een buizenfabrikant opzit, tenzij je bij de maatbouwers komt, Als ik een frame gemaakt heb van buizen uitgezocht bij Reynolds, Truetemper, Columbus Dedaicciai en Mannesman weet ik ook niet meer welke sticker er op hoort.

DAn is deze van Dominguez mischien wel de beste:

[Jelle'81]

Wat betreft stijfheid van het frame; ik ben niet zo bang dat een staalframe te stijf is aangezien ik een XL of XXL frame nodig heb en tegen de 100kg weeg. Het lijkt mij dat grote frames van een serie met dezelfde buizen elastischer (minder stijf) zijn dan de kleine maten. Dit verschil wordt nog eens versterkt door het hogere gewicht van grote fietsers.

-----
Beide systemen zullen voldoen maar ik ben meer gecharmeerd van de Velotraum bracket dan de Thorn.
http://velotraum.de/images/638.jpg
http://www.sjscycles.co.uk/images/produ ... k_alt4.jpg

-----
@Shane: het is voor mij vooral technische interesse.

[Jelle'81]

Bij gelijke afmetingen zijn alle stalen buizen even stijf, of ze nou een hoge of lage treksterkte hebben. Als het materiaal een hoge treksterkte heeft kun je echter minder gebruiken, zodat het frame lichter wordt en minder stijf!

Hoe bedoel je dit?
Voor zover ik weet hangt specifieke stijfheid van een metaal toch sterk af van de samenstelling en bewerking (annealing, koud werk etc). Een metaal sterker maken zonder de stijfheid te beïnvloeden lijkt me nagenoeg onmogelijk.

[nicolasfirst]

Heb je ook gekeken bij Re-Cycle voor Avaghon frames? Zie Avaghon.nl

Nico

[Wim]

Jelle, je hebt ongelijk.
Wim

[Jelle'81]

@Wim. Waarin heb ik ongelijk?
Ik heb altijd begrepen dat legeringen met bijvoorbeeld een hoger C-gehalte doorgaans stijver zijn; gietijzer is hiervan een extreem voorbeeld. Door staal te "quenchen" wordt het stijver; door het vervolgens te "annealen" wordt het weer elastischer; koud bewerkt staal is ook stijver dan onbewerkt materiaal en zo kun je nog wel even doorgaan.
Dit is natuurlijk erg versimpeld en wat betreft treksterkte wordt nog ingewikkelder.

-----
Avaghon levert alleen stalen frames met verschuifbare achterpadden ipv. eccentrische bottom bracket. Dit systeem heb ik nu maar het heeft niet mijn voorkeur, vooral omdat je de positie van achterremmen steeds moet bijstellen.

[nicolasfirst]

-----
Avaghon levert alleen stalen frames met verschuifbare achterpadden ipv. eccentrische bottom bracket. Dit systeem heb ik nu maar het heeft niet mijn voorkeur, vooral omdat je de positie van achterremmen steeds moet bijstellen.

Op onze Avaghon tandem heb ik wel degelijk een eccentrisch bottem bracket voor het opspannen van de ketting. Dit heb ik ook besteld voor mijn nieuwe fiets.

Nico

[m-gineering]

@Wim. Waarin heb ik ongelijk?
Ik heb altijd begrepen dat legeringen met bijvoorbeeld een hoger C-gehalte doorgaans stijver zijn; gietijzer is hiervan een extreem voorbeeld. Door staal te "quenchen" wordt het stijver; door het vervolgens te "annealen" wordt het weer elastischer;

Stijfheid is de verlenging onder belasting. De elasticiteitsmodulus voor staal (is heel wat anders als een gietijzermatrix waar grote stukken koolstof in rondzwerven) is E = 206000 N/mm2

Hoe ver je er aan kunt trekken voordat blijvende vervorming optreed kun je modificeren met legeren, warmtebehandelingen en koudvervormen

[Jelle'81]

Ah, OK. Ik keek alleen naar de Avaghon Series, maar ze leveren natuurlijk ook nog maatframes.

[Jelle'81]

@Marten: Dat gietijzer een andere structuur heeft weet ik, maar ook verschillende staallegeringen zijn meestal polycrystallen met verschillende gehaltes Fe en C in verschillende "fases" (pearlite, bainite, martensite, etc.). Het één en ander beïnvloed de elasticiteitsmodulus, zoals in dit schema te zien is: http://www.engineeringtoolbox.com/young ... d_773.html

Binnen het beperkte scala aan Cro-Mo legeringen (en temperaturen) voor fietsframes heb je wellicht wel gelijk en mss zit ik er ook volledig naast hoor.

[Frank Z]

Welk soort EBB wil je? Pin-bolt, split-dinges, Biocentric, Bushnell, Trickstuff-ietsigs desnoods? Geintje hoor, maar wel leuk om meningen/reviews over te lezen.