Transpiratievocht doorvoeren

[Spironski]

Robertjan, je wil toch niet zeggen dat Windstopper van Gore géén softshellmateriaal is?? Ik heb een softshell van dit materiaal, en die voldoet al jaren uitstekend!

[whisky]

Verder is Icebreaker niets bij het tentkamperen. Een collega van me heeft het getest, en het is ´s ochtends niet droog bij het aantrekken.

Hmmmm, vreemd, ik heb tot nu toe nooit problemen gehad mijn Icebreaker Techtop droog te krijgen Als hij vochtig is leg ik hem tussen slaapzak en matje en de volgende morgen is hij droog, ook bij vochtig herfstweer.
Een echt natte basis laag heb ik gelukkig nog niet gehad en zoiets zou ook niet voor mogen komen, dan klopt iets niet in het lagensysteem toch?

Bij koud weer heb ik meestal merino als basislaag, daar over heen een fleece 100 (niet winddicht), dan een Mammut Ultimate Pro (Alpines GORE Windstopper Soft Shell) en dan bij lagere temperaturen (-10 tot -15) nog een XCR jas. Helaas heb ik nog geen lightshell.

Optimaal zou denk ik zijn:
Basislaag (merino of synthstisch), fleece 100 middenlaag, softshell en bij regen een lightshell als buitenlaag. En als extraatje bij extreme kou de lightshell uit en de donsjas aan

Hoe is het genre 'softshell' oorspronkelijk bedoeld? Want ook daar lopen de meningen uiteen.

Fiets de wereld (met merino),
Whisky

[Spironski]

Die Icebreakers zijn niets meer en niets minder dan heel mooie fijne wollen hemden. Wol kan 30% van z'n eigen gewicht aan vocht opnemen voordat het vochtig aanvoelt, en dat is dus best veel. Maar àls wol dan ook eenmaal vochtig is, duurt het relatief lang voordat het dit weer kwijt is (en dit zal met die fijne Icebreakers nog wel meevallen). In zekere zin werken die Icebreakers dus diametraal anders dan de z.g. zweethemden van kunststof, die juist géén vocht vasthouden.
Ik vermoed dat bij Whisky het vocht in z'n slaapzak zal zijn getrokken. Maar dat is ook een methode. In het geval van Robertjan's collega kan het te maken hebben met een erg vochtig klimaat in de binnentent, waardoor het shirt z'n vocht niet kwijt kan. Is überhaupt niet zo fijn, zo'n vochtige lucht ìn je tent. Beter ventileren (als dat kan)?

[Spironski]

Oh ja, er is natuurlijk nooit iets "bedoeld" als softshell! Er zijn gewoon fijne stoffen uitgevonden, met nieuwe toepassingen. Verschillende fabricaten, verschillende toepassingen. Elk heeft z'n zwaartepunt wat verschoven, en het is aan jou, als consument, om daar het voor jou optimale uit te kiezen. Lijkt me .

[whisky]

Hoi!

Maar àls wol dan ook eenmaal vochtig is, duurt het relatief lang voordat het dit weer kwijt is (en dit zal met die fijne Icebreakers nog wel meevallen). In zekere zin werken die Icebreakers dus diametraal anders dan de z.g. zweethemden van kunststof, die juist géén vocht vasthouden.?

Er zijn tegenwoordig ook tweelaags baselayers met aan de binnenkant een synthetische laag met daarop de merinowollen laag. Dus eerst wordt snel het vocht weggettransporteerd naar de merinolaag die het vervolgens langzaam weer afgeeft aan de midden of buitenlaag. De Merinolaag isoleerd en bufferd tegelijkertijd als het ware de verdamping. Nadeel van al die synthetische dingen is dat ze zo snel ruiken bij mij, ook met zilver ionen en wat niet al.

Ik ga in de winter maar eens keertje fietsen met een synthesische onderlaag met daaroverheen de merino. Kijken of dat ook werkt...

Fiets de wereld (met merino),
Whisky

[Spironski]

Hmm, dat is een interessante optie. Maar in feite gebruik je dan toch de merinowol als isolerende laag (waar volgens mij niets tegen is)?

Kunststof en geuren, ja. Is een probleem. Nu moet ik zeggen dat ikzelf wèl baat heb bij zilverionen in m'n zweethemd. Zonder dat stinkt zo'n ding na één dag, mèt zilverionen pas na drie dagen. Die Icebreakers schijnen het wel tien dagen uit te kunnen houden zonder al te erge geuren.
Maar eerlijk gezegd lijkt me dat de stof dan al lang niet meer goed functioneert door het verzamelen van vetten en zouten ìn de stof, waardoor deze anders met vocht omgaat dan als het vers gewassen is. Dit gaat overigens ook op voor kunststof zweethemden, en zelfs voor met Goretex gevoerde schoenen. Wassen die dingen!.
Als ik zie dat ik na een paar uur klimmen al de zoutranden in mijn t-shirt heb zitten, wil ik echt niet een paar dagen wachten voordat ik mijn hemd in de was gooi.

[VoorheenRJ]

Wassen van Icebreaker onderweg? Hoe lang duurt het dan voor dat het droog is... ?
Lijkt me niet fijn om in wat voor shirt dan ook meer dan een dag of 3 non-stop te fietsen... Ik bedoelde dus het drogen van een wollen shirt t.o.v. een kunststof shirt na het wassen... Bij mijn Patagonia LW-ondershirtje in de Boliviaanse jungle duurde het een half uurtje voor ik na het wassen weer wat transpiratie langs het shirt voelde trekken. (KLETSNAT ----> KURKDROOG = 30 min.)

Verder duurt het bij Helly Hansen Prowool (binnenin kunststof, buitenop wol) na het sporten (langlaufen op telemarkski´s) bij een graad of -20 een minuut of 10 voordat deze weer droog zijn. (TRANSPIRATIENAT ----> KURKDROOG = 10 min.)

Is er enige vergelijk met Icebreaker-ondergoed?

Overigens is mijn collega behoorlijk ervaren in de buitensport. Een verkeerd binnenklimaat in de tent is bij hem zeer onwaarschijnlijk (bijzondere factoren even niet meegerekend).

@Spironski: Gore Windstopper is inderdaad géén softshell, maar eigenlijk ook weer wel. Gore Windstopper Softshell (zoals in de Mammut Ultimate Pro) is al veel meer softshell.
Windstopper is niets meer dan dat laagje PTFE wat er tussenin zit, maar dat hoef ik jou denk ik niet meer uit te leggen .

Voor Whiskey:
Jouw ideale lagensysteem komt overeen met wat we in de winkel waar ik werk alweer jarenlang adviseren, en wat nu ook Op Pad heeft bemerkt en ook adviseert. Overigens ook precies hetzelfde wat ik in dit topic eerder al probeerde uit te leggen en te propageren.

Wat zijn dan nu "softshells"?
Het is maar net hoe ruim je het definiëert.
Een Windstopper an sich (met de fleece-buitenkant) is eigenlijk ook een softshell. Want zoals ik eerder al stelde v.w.b. softshells beschermt tegen wind, ademt beter dan een waterdicht jack, maar is minder beschermend tegen vocht (met name afhankelijk van de plaatsing van naden...).
Een Windstopper Softshell kost echter ongeveer hetzelfde. Maar wat ze dan hebben gedaan is de fleece naar de binnenkant verhuisd, en de buitenkant glad gemaakt. Hierdoor blijft de windbescherming en het ademen gelijk, maar de vochtbescherming wordt hierdoor opgewaardeerd waardoor je 'm vaker aankunt i.p.v. je waterdicht jas! En dit allemaal "gratis" in prijs vergeleken met een "fleece-Windstopper"! Extra fijn is dat als de buitenkant minder vochtig wordt in milde neerslag, je eigen transpiratie ook beter wegkan en zo dus ook het ademend vermogen wordt opgekrikt t.o.v. de Windstoppers.
Een ander vaak gekozen materiaal is PowerShield. Dit is geen continue membraan zoals Windstopper. Hierdoor beter ademend, bijna net zo vochtbeschermend, en ietsje minder windbeschermend, maar dat is slechts minimaal voelbaar.
Een derde categorie materialen is stretchmateriaal zoals vaak in alpiene klimbroeken gebruikt wordt, met als bekendste het Schoeller-materiaal. Geen membraan van welke soort ook zit hier in, maar door het dichtweven van het materiaal wordt een behoorlijk windbeschermend materiaal bereikt, wat weer beduidend meer transpiratie doorlaat dan PowerShield.
Een laatste categorie, die je niet meer zoveel in dunne versie aantreft maar vaak juist dik, is de "originele" versie softshell van P&P. Dit staat voor Pile&Pertex, oftewel een onbepaalde dikte zachte laag (van ondergoeddikte zoals Marmot DriClime tot dikke fleece zoals Patagonia Infurno) geconstrueerd met een dunne windbrekerlaag. In de USA groeit het aantal voorstanders van deze versie gestaag. Veel mensen combineren een 100-fleece op de huid (soms een LW-ondergoed eronder) met een losse windbreker voor wat meer variatiemogelijkheid.

Voor mij werken de laatste 2 mogelijkheden het meeste, omdat ik veel transpireer. Ik kies dus bewust voor minder winddichtheid, zodat ik in meer omstandigheden droog van binnenuit blijf.
Andere mensen zijn vaak dikker gekleed dan ik, en kiezen vaak voor een Windstopper Softshell. Iets winddichts lijkt hun ook vaak gewoon prettiger.

Gore, van het wellicht bekende Gore-Tex, heeft nu ook Gore-Tex Softshell geïntroduceerd, wat met dit hele verhaal niets te maken heeft. Het is een waterdichte buitenlaag, maar dan gelamineerd met een zachte (ondergoed-)binnenlaag. Overigens moet je hieronder nog gewoon thermo-ondergoed aan, omdat de jas uiteraard niet op de huid aansluit.
Deze "Softshell" is wel als zodanig als je het gebruikte woord letterlijk gaat vertalen vanuit het Engels, maar niet als zodanig vanuit de "originele" behoefte die "natte" (van binnenuit) waterdichte jas minder aan te hoeven, want het is immers een waterdichte jas! (Waarschijnlijk verwarde Spironski mijn vorige reactie over deze Gore Softshell met de Windstopper Softshell, wat dus iets heel anders is!)

Sorry voor de waarschijnlijk overbodig lange posting...

[van Blaaten]

Is dat goretex softshell dan wel rekbaar? of is het letterlijk een gortex laag met een fleecelaag? Het grootste gebrek van die goretex jassen is dat ze altijd als een plastic regenjas aanvoelen. Daarom draag ik meestal mijn softshell terwijl ik af en toe het idee heb dat mijn nieuwe goretex paclite beter ademt dan die oude softshell.

[Spironski]

Volgens mij heeft Gore in hun Windstopper materiaal het bekende laagje PTFE een stuk meer opgerekt waardoor de porieën veel groter zijn dan bij hun regenjassen. Hierdoor is het membraan niet meer volledig waterdicht, maar wel winddicht en ademt het dus een stuk beter. Bovendien is het, in elk geval in mijn jack, rekbaar (in één richting). Ik heb enige jaren zo'n jack en het functioneert uitstekend, het is, voor mij, ook niet te zweterig.

Ik ben het dus ook niet met Robertjan eens: ik vind het uitstekend softshell materiaal. Wat wel klopt, is dat er andere sofshellmaterialen zijn die nog beter ademen, maar die zijn wat minder wind- en waterdicht, of juist nog rekbaarder etc. (zie verhandeling Robertjan). En dan moet je dus gaan bepalen wat voor jou het belangrijkst is.

[Spironski]

@ van Blaaten: er bestaan tegenwoordig stretch Goretex regenjassen. Zijn wel wat duur, helaas. En je moet er even naar zoeken...

[Rutger]

Ik heb het tot nu toe vaak met thermo, fleece of goretex jas gefietst en heb het niet altijd (van binnen) droog gehouden. Het kan niet anders dacht ik zo. Een mens zweet nu eenmaal bij inspanning om zijn lichaam op de juiste temperatuur te houden. Ga je overmatig zweten dan is het misschien een teken dat je te veel kleding aan hebt. Geen vier lagen dus! Drie lagen zijn voldoende bij temperaturen tot rond het vriespunt.

Over wonderkleding die de warmte opslaat tijdens inspanning en afgeet daarna had ik ooit eens iets gelezen. Wie weet hierover meer?

Rutger

IJslandfietser
www.rutgersreizen.nl

[VoorheenRJ]

Hoi Rutger,

Ik neem aan dat je enigszins op mij doelt met "geen 4 lagen dus!"...

Nu is mijn advies uiteraard ook niet om 4 lagen aan te trekken, ook niet als het koud is. Dan trek je immers geen regenjack aan! Dus dan blijft het bij hooguit 3 lagen. Te weten een thermo-(onder)shirt, de isolatielaag, en bij die koude is een windbeschermende laag vanwege de rijwind toch ook wel slim om aan te trekken.

Het gaat er gewoon om dat je met niet meer dan 4 lagen de hele wereld over kunt. Maar het lijkt me nu eindelijk wel duidelijk wat er bedoeld wordt, nietwaar mensen?


Spironski,

Inderdaad is het membraan wat opgerekt. Echter haalt het membraan an sich nog altijd ruimschoots diverse normen v.w.b. waterdichtheid. Alleen de naden niet. Ik dacht overigens dat je ooit in een grijs verleden in een buitensportwinkel had gewerkt?
Zoals ik al zei, functioneert Windstopper goed, maar Windstopper Softshell (wat ongeveer hetzelfde kost) nog effectiever. Alleen het oogt en voelt anders. Hiermee is dus niet aangegeven dat Windstopper slecht of niet-functionerend spul is.

Van Blaaten

Ik zou zeggen: loop eens een winkel binnen om het te voelen en te bekijken. In zo'n half boek zoals hierboven, op een medium als dit forum, kan ik je nu eenmaal niets laten zien en/of voelen. Ik kan alleen erg algemeen uitleggen (en soms verduidelijken met productnamen) wat er ongeveer bedoeld wordt.
[COMMERCIEEL]Als je eens in Breda of Bergen op Zoom de winkel binnen loopt waar ik werk, kan ik je erg veel verduidelijking geven door materiaal aan te reiken.[/COMMERCIEEL]