Additionally, paste this code immediately after the opening tag: De Delta-variant: Hoe erg is het? & Kan ik nog op vakantie? - Pagina 10 - Forum Wereldfietser

De Delta-variant: Hoe erg is het? & Kan ik nog op vakantie?

249 berichten
Theodor Holman in het Parool van gisteren:
“Schuld is tegenwoordig confetti van een discussie. Het fladdert neer en je hebt er niets aan.”

Mooie beeldspraak, en m.i. ook van toepassing op schrijfsel hiervoor.
Man Met Fiets schreef:
di 20 jul, 2021 14:06
Met het huidige beleid zullen we nooit(!) meer wat nauwer fysiek contact met mensen kunnen hebben zonder een kans om toch ziek, mogelijk ernstig ziek te worden, al dan niet met langdurig (of blijvende) gezondheidsschade.
De zekerheid die jij wenst heeft nooit bestaan en zal ook nooit, bij geen enkel beleid, bestaan.

Hans
De Baghwan bubbel bij de 'opkomst' van AIDS in de jaren 80-90 was er eentje van draag handschoenen en mondkapje als je seks met elkaar hebt en/of lichamelijke intimiteit wenst.
En vergeet niet het condoom!

Aan de groei van de wereldbevolking is af te lezen dat wij massaal zelf regie namen t.a.v. dergelijke richtlijnen. Ook het 1 kind per ouderpaar is losgelaten (China).

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat zolang de lucht- en scheepvaart zich niet committeren met Klimaatakkoord van Parijs, dat de wereld op ramkoers ligt met kwaliteit van leven op spel zetten.

Waarvan akte.
En gaan over tot de orde van de dag.

Ter illustratie een wereldoverzicht van het vliegverkeer en scheepvaart van gisteren.

Bijlagen

@Man Met Fiets:
Ik heb geturfd: je hebt aan dit draadje inmiddels tien (10!) lange bijdragen geleverd die min of meer dezelfde strekking hebben:

- Aan de handen van onze politici en beleidsmakers kleeft schuld
- Andere landen doen het beter met hun containmentbeleid
- Argumenten en redeneringen geven die het eigen betoog onderschrijven
- Argumenten of vragen van anderen negeren dan wel ombuigen naar het eigen betoog

Ter viering van deze mijlpaal stelt het forum als prijs deze langspeelplaat (met kras) ter beschikking:

R-6167171-1412748065-5939.jpeg.jpg
Man met fiets,

je blijft de utopie maar schetsen dat virus elimineren door containment haalbare kaart is, terwijl je ook wel ziet dat je daarvoor op zijn minst de gehele wereld daarvoor aan je kant moet zien te krijgen (waarna het misschien nog steeds moeilijk zal zijn, denk ik).

Zou het kunnen dat je pleidooi voor deze oplossing iets te maken heeft met een principiëel standpunt tegen vaccinatie in het algemeen? Is maar een vraag.

Maw, zit de vaccinatie campagne je dwars, en is dat voor jou een beweegreden om te bewijzen dat er een betere oplossing zou zijn?

Hans
Het virus elimineren is sowieso een utopie.

Op Twitter volg ik @NAChristakis voor coronagerelateerde zaken. Hij heeft een boek geschreven over corona en eerdere pandemieën, en verwijst geregeld naar Twitterdraadjes van experts. Zo ook https://mobile.twitter.com/WilliamBHoen ... 2948903937

Wat ik daar uit opmaak:

De deltavariant heeft op veel plekken inmidels de overhand en is zo besmettelijk (R0 > 6) dat een groepsimmuniteit van 98% nodig is.

Dit is volstrekt onhaalbaar, dus corona inclusief varianten zal altijd onder ons blijven.

Dit betekent dat iedereen die niet gevaccineerd is, op termijn besmet zal raken. Wat de gevolgen daarvan zijn weten we.

Het betekent ook dat iedereen die wel gevaccineerd is, op termijn ook besmet zal raken. Voor de meesten zal het effect neerkomen op een paar dagen lichte verkoudheidsverschijnselen. (Zie ook https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b800c3e1/)

Voor mensen met onderliggende aandoeningen kan het effect ernstiger zijn (de kans daarop is echter veel geringer wanneer je gevaccineerd bent).

Zodra iedereen die dat wil gevaccineerd is, en de druk op de zorg beperkt is, hebben lockdown-maatregelen, gezien het voorgaande, geen zin meer. Die maatregelen brengen immers ook kosten met zich mee.

Er kunnen varianten ontstaan, waartegen gevaccineerden onvoldoende weerstand hebben. Hopelijk kan er tegen die tijd een booster-prik worden ontwikkeld. Mogelijk is dat blijvend nodig.
Man Met Fiets schreef:
di 20 jul, 2021 14:06
Is er nog maar iemand die dit, na alles wat er gebeurd is, nog een 'succesvol' pandemiebeleid zou willen noemen? Zo niet, dan lijkt alleen maar nadenken en praten over een alternatief me alleen maar verstandig, misschien zelfs wel 'wijs'.
Zoals ik er nu op terugkijk vond ik het beleid redelijk goed op de misser van 26 juni 2021 na en het feit dat maatregelen altijd iets te laat werden genomen. Van dat laatste is een gunstig bijeffect dat het draagvlak voor de maatregelen groot is maar het grote nadeel is dat de piek hoger wordt.

Naar mijn idee is het nog veel te vroeg om dingen te beoordelen, zoals ik het nu zie bijv. denk ik dat Engeland een verkeerde keus heeft gemaakt door alles vrij te geven maar ik houd er rekening mee dat ik bijv. eind van het jaar al mijn mening heb bijgesteld. De beoordeling zal niet alleen op het pure gezondheidsbeleid zijn maar op veel meer zaken en ik verwacht dat dat beeld pas over een aantal jaren min of meer definitief is.

Vraag aan "Man Met fiets": Hoe zie jij de griepepidemie week 50 2017 tot en met week 15 2018 waarbij geschat z'n 9.444 mensen (extra) zijn omgekomen? (bron)
daulagari schreef:
di 20 jul, 2021 21:38
Naar mijn idee is het nog veel te vroeg om dingen te beoordelen, zoals ik het nu zie bijv. denk ik dat Engeland een verkeerde keus heeft gemaakt door alles vrij te geven maar ik houd er rekening mee dat ik bijv. eind van het jaar al mijn mening heb bijgesteld. De beoordeling zal niet alleen op het pure gezondheidsbeleid zijn maar op veel meer zaken en ik verwacht dat dat beeld pas over een aantal jaren min of meer definitief is.
Wat fijn dat iemand er rekening mee houdt dat hij/zij de eigen mening later bij zou kunnen stellen.
Dat vind ik voor dit draadje een fijne en verfrissende inbreng. En daar blijf ik bij :P

Hans
javb2812 schreef:
di 20 jul, 2021 18:09
Man met fiets,

je blijft de utopie maar schetsen dat virus elimineren door containment haalbare kaart is, terwijl je ook wel ziet dat je daarvoor op zijn minst de gehele wereld daarvoor aan je kant moet zien te krijgen (waarna het misschien nog steeds moeilijk zal zijn, denk ik).

Zou het kunnen dat je pleidooi voor deze oplossing iets te maken heeft met een principiëel standpunt tegen vaccinatie in het algemeen? Is maar een vraag.

Maw, zit de vaccinatie campagne je dwars, en is dat voor jou een beweegreden om te bewijzen dat er een betere oplossing zou zijn?

Hans
Het is geen utopie. Het is al bewezen te kunnen in diverse landen die wel consequent containmentbeleid hebben gevoerd en het wordt door zeer serieuze wetenschappers gepropageerd als zijnde niet alleen wenselijk maar wel eens onvermijdelijk, want het niet doen zal jaar na jaar veel te veel schade blijven doen, zowel qua doden als economische schade. Die gaan nl. samen net zoals containmentbeleid beide maximaal reduceert. Dat laatste heb ik al meermaals met bronnen onderbouwd. Ik was zelf ook al tot die conclusie gekomen. En natuurlijk is het niet 'even' wereldwijd gebeurd. Regionaal kan het wel snel. Die 5 weken die endcoronavirus.org noemt. Dat is de snelste en beste oplossing voor alle problemen. Kunnen er weer aan het einde van de zomer wellicht nog festivals georganiseerd worden zonder dat er een hond ziek wordt. Die eliminatiezones moeten geleidelijk groter worden tot ze elkaar raken en samenvloeien en uiteindelijk de hele wereld omvatten

Nogmaals: zie endcoronavirus.org Ik gaf eerder nog wat aanwijzingen voor daar.

De 'deskundigen' lopen hopeloos achter de feiten aan. Dit nu weer bijv.:

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b800c3e1/

"Het is vooral het ‘megahoge’ aantal virusdeeltjes dat daarbij opvalt, vertelt arts-microbioloog Heiman Wertheim (Radboud UMC), die toevallig net zelf positief testte. ‘We dachten echt: wat is dit nou? Als je dit doortrekt naar de rest van de maatschappij, heb je best een groot probleem.’"

En

"Wie geïnfecteerd raakt met de deltavariant, maakt tot wel duizend keer zoveel virusdeeltjes aan als bij de oorspronkelijke variant, blijkt uit een net verschenen analyse."

Serieus?

Begin maart 2020 heb ik deze man wiens vak deze materie is al horen vertellen dat besmetting al gewoon door uitademingslucht kan plaatsvinden en dat men al een tot 10.000 maal zo groot aantal virusdeeltjes in de bovenste luchtwegen aantrof bij SARS-CoV-2 geïnfecteerden vergeleken met het eerste SARS-virus. Daarom was het zo allejezus besmettelijk.

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=cZFhjMQ ... ndex=8sars[/youtube]

Vanaf 8:00. Dit was dus 10 maart vorig jaar, ja?

En nu is het dus doorgemuteerd naar nog eens 1000 maal zoveel virusdeeltjes. Niet bijster verrassend als het eerst ook al op die manier was gemuteerd. Maar wat is men nu toch verbaasd. Sorry hoor, maar dan hebben ze toch echt zitten slapen.

Nu dus tot 10 miljoen maal zoveel virusdeeltjes als SARS (1). Ik had allang niet de illusie dat er ooit groepsimmuniteit bereikt zou kunnen worden, Dat heb ik eerder ook al uitgelegd meen ik. Ik las vandaag meen ik dat die nu pas bij 96% immuniteit (ziekte/vaccinatie) zou optreden. Voor die 4% kan je dat niet echt meer groepsimmuniteit noemen. Dat is dus niet relevant meer en geen overweging voor beleid.


En alhoewel er nog jaren van grootschalige testen met mRNA vaccins in dieren hadden behoren plaats te vinden zijn de vaccins nu allemaal met 'emergency authorisations' toegelaten. Nadat er nu al honderden miljoenen mensen als proefdier hebben gefungeerd en ik toen ik hoorde over de voorgenomen snelle versoepelingen voorzag dat daardoor in combinatie met de Delta variant de besmettingsdruk wel eens snel knap hoog zou kunnen worden. Hoger dan die tot nu toe ooit is geweest. (Dit dus al enkele weken voordat het zo mis ging en Rutte meende dat geen mens dat had kunnen voorzien). Vooral voor ongevaccineerden natuurlijk. Daarom kwam ik tot de conclusie dat de risico's daarvan vaccinatie de betere optie zou maken (voor mij - het is een volstrekt individuele keuze). Eigenlijk had vaccinatie bij adequaat containmentbeleid niet, of voor lange tijd waarin meer onderzoek gedaan had kunnen worden nog niet, nodig behoren te zijn. Omdat ik dat al zo vroeg had ingezien maakte dit dat vaccinatie mij wat extra tegen de borst stuitte, maar ondanks dat ik enkele medische argumenten heb over mogelijke risico's weet ik door mijn opleiding ook beter de positieve aspecten te onderkennen en de relatieve risico's in te schatten.

Dus had ik enige tijd voordat de versoepelingen werden ingevoerd maar afspraken voor vaccinatie gemaakt.
Oeps
daulagari schreef:
di 20 jul, 2021 21:38
Hoe zie jij de griepepidemie week 50 2017 tot en met week 15 2018 waarbij geschat z'n 9.444 mensen (extra) zijn omgekomen? (bron)
Eerder heb ik het overwogen om het griepjaar 2018 in te brengen. Maar het ligt lastig, want je kan zo op een hoop worden gegooid met wappies en andere mensen die beweren dat Corona "maar een griepje is."

Begin 2018 kwam mijn vader met griep op de IC terecht, verbleef daar een maand en overleed, helaas. Er was ook sprake van longontsteking en medici konden er niet de vinger achter krijgen waarom het in zijn geval zo ernstig verliep, en waarom diverse antibiotica niet aansloegen. Het ziektebeeld en het verloop daarvan, met onvoorziene verslechteringen, leken verdraaid veel op wat ik later hoorde over hoe het de ernstigste Corona patiënten is vergaan.

Het was toen nogal druk op de IC en op de vraag hoe het nou kon dat bij mijn vader niets hielp tegen de longontsteking, terwijl zijn conditie daarvoor zeker niet slecht was, kreeg ik te horen dat het botte pech was, en dat het vaker voorkwam. Dat het meestal ouderen overkwam, maar dat ieder jaar ook voorheen gezonde jongeren aan griep overlijden in Nederland.
Dit was toch wel nieuwe informatie voor mij, ik had er op zijn minst nooit bij stil gestaan. Bij jongeren die overlijden aan griep en longontsteking zou ik eerder toch vooral aan de negentiende eeuw of de derde wereld hebben gedacht.

Jaarlijks vielen toen al duizenden doden per jaar in ons land. Er was begin 2018 bovendien sprake van dat het griepvaccin minder goed zou werken dan in andere jaren. Al die informatie was toen vrij beschikbaar maar meestal niet op de voorpagina's van de kranten. Die verbazing die ik in 2018 ervoer, hoe een "virusje" zo uit de hand kon lopen, ervoer de maatschappij als geheel (dus ik ook weer) pas in 2020.

Het meest opvallend, met de kennis van nu, vind ik dat in 2018 werkelijk níemand ons er in die periode naar heeft gevraagd hoe en waar mijn vader de besmetting zou kunnen hebben opgelopen. Dit bewustzijn leefde toen totaal niet, ondanks de vele duizenden griepslachtoffers die er toen binnen korte tijd nog meer vielen. Mijn vader kreeg op de IC elke dag wel wat mensen op bezoek. Over de eventuele gevaren werd met geen woord door iemand gesproken. Je zult begrijpen dat ik toen ook niemand heb horen pleiten voor een muur rond Nederland om het land weer gezond te krijgen.

Mede door het lage bewustzijn dat we vóór 2020 hadden van virussen en bijbehorende IC toestanden, werd Corona als iets compleet nieuws gezien. Qua intensiteit was dat het natuurlijk ook, en daarom kunnen we ook niet zonder maatregelen en/of vaccins. Een soortgelijk gebrek aan bewustzijn kan ook leiden tot het (bij sommigen) wat al te grote geloof in de maakbaarheid van de volksgezondheid.

Hans
Shrek schreef:
di 20 jul, 2021 09:28
Al geprobeerd om via de webversie www.coronacheck.nl een pdf met QR aan te maken?
Dat had ik nog niet gedaan, maar nu wel.
Helaas met hetzelfde resultaat.
Het probleem is ongetwijfeld dat mijn gegevens niet bij het RIVM terecht zijn gekomen, want ook op mijn.rivm.nl zie ik ze niet.
Ik kan me niet herinneren dat ik heb aangegeven dat ik het niet goed vond dat de GGD de gegevens met het RIVM zou delen.
Er staat vast 'ergens' een vinkje verkeerd, maar ik heb tot nu toe niemand aan de telefoon getroffen die dat gevonden heeft. :-(
Man Met Fiets schreef:
wo 21 jul, 2021 01:26
...
Argumenten heb over mogelijke risico's weet ik door mijn opleiding ook beter de positieve aspecten te onderkennen en de relatieve risico's in te schatten.
....

Beste,
Wat is jouw opleiding?

Mvg
Patrick
Ik mag toch aannemen dat hij aan een flink aantal prestigieuze Universiteiten onderwezen heeft. Wel apart dat zo iemand er dan toch voor kiest om op dit forum te schrijven.
Dat lijkt me wat overdreven, Leon. Maar een *afgerond* promotietraject op het gebied van virologie zou ik wel verwachten.
Het zal wel een pijnlijke vraag zijn voor Man met fiets dat zijn advies ongevraagd in de prullenbak verdwijnt. Hoe kan dat Man met fiets?

Lappen tekst schrijven (copy en paste) en citeren uit andermans werk (plagiaat) daarvoor hoef je niet hoog opgeleid te zijn.

Ik mis relevante verwijzingen naar eigen werk.

Waarvan akte.
En gaan over tot de orde van de dag!
Een associatie met Don Quichot komt bij mij op.
PeterVanRijn schreef:
wo 21 jul, 2021 07:28
Ik kan me niet herinneren dat ik heb aangegeven dat ik het niet goed vond dat de GGD de gegevens met het RIVM zou delen.
Er staat vast 'ergens' een vinkje verkeerd, maar ik heb tot nu toe niemand aan de telefoon getroffen die dat gevonden heeft. :-(
Heb je dat bij de GGD via 0800 - 5090 geprobeerd gecorrigeerd te krijgen?
PatrickL schreef:
wo 21 jul, 2021 08:26
Man Met Fiets schreef:
wo 21 jul, 2021 01:26
...
Argumenten heb over mogelijke risico's weet ik door mijn opleiding ook beter de positieve aspecten te onderkennen en de relatieve risico's in te schatten.
....

Beste,
Wat is jouw opleiding?

Mvg
Patrick
Geneeskunde. Ik meen dat vroeg al even gemeld te hebben. Het theoretische deel daarvan, het doctoraaldiploma, kost je 5 jaar full-time dagopleiding. Dan heb je heus wel wat bijgeleerd en weet en begrijp je meer dan de gemiddelde leek. Ik had dus een forse kennisvoorsprong toen deze ellende begon.

Daarnaast maak ik nog onderscheid tussen weten/kennis van een materie hebben en de materie 'doorgronden'. Met dat laatste bedoel ik dat je o.a. ook in staat bent om gebruik makend van je kennis zelf tot nieuwe inzichten te kunnen komen in nieuwe situaties, gebaseerd op analyse op basis van die kennis. Dat is bij deze pandemie absoluut nodig en ik meen waar te nemen dat dit volstrekt onvoldoende gebeurt bij veel mensen die daar toch in elk geval die kennis voor zouden moeten hebben. Maar die kennis alleen is niet genoeg. Daar zal nog een extra laag aan systematisch logisch-analytisch denkvermogen overheen moeten om tot de juiste inzichten te kunnen komen.

En er zullen ongetwijfeld nog meer factoren spelen waardoor mensen weinig flexibel in hun denken kunnen/willen zijn. Bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen en/of daarvoor al op Rutte gestemd hebben wellicht?

Wat mij ook immens verbaast is dat het redden van mensenlevens GEEN deel uitmaakt van het beleid van Rutte. Dat wordt nergens genoemd. Ga maar zoeken. Alleen dat vage beschermen van de zwaksten waarin men volledig gefaald heeft gezien de massale sterfte in de verpleeg- en verzorgingshuizen. Het is net zo verbazend dat dit geen woedende reacties vanuit de bevolking oproept. Ik ben wel woedend dat zoveel mogelijk voorkomen van sterfte geen beleidsdoel is geweest. Het beleid was/is dan ook volstrekt immoreel. Geheel in tegenstelling tot Nieuw Zeeland waar men wel zoveel mogelijk mensenlevens wou redden. Vandaar dat NZ 5 doden per miljoen inwoners heeft en wij 1035 (worldometers.info). Daar staat een morele Minister President aan het hoofd van de regering. Ik zal Rutte nooit vergeven dat hij willens en wetens volstrekt vermijdbaar 30.000 mensen de dood in heeft gestuurd. Ik ben een beetje 'vreemd' op dat punt. Ik denk net zo als Jacinda Ardern. Rutte zal haar ook wel 'vreemd' vinden.

Lees maar hoe men daar, mede omdat men vreesde dat zelfs met mitigatiebeleid de gezondheidszorg overbelast zou raken, voor containmentbeleid met eliminatie van het virus koos. Ook al was ze er niet zeker van dat het zou lukken (ik zie met mijn achtergrond de uitkomst bij correcte uitvoering als onvermijdelijk) dan zou men door het te proberen in elk geval heel veel mensenlevens redden. DAT is een moreel standpunt. Daarvoor verdient ze (en haar regering) mijn eeuwige respect. Rutte verdient mijn eeuwige minachting. Beide meningen zijn uitsluitend gebaseerd op hun keuze voor het pandemiebeleid.

Aangezien bezoekers uit Europa geblokkeerd worden heb je wel een VPN nodig om die site te bezoeken. Een gratis Windscribe account (2GB/maand) is zo nodig zo aangemaakt.

https://wgnradio.com/news/international ... w-zealand/

===
Ardern said she didn’t worry that elimination might prove impossible, because even if New Zealand didn’t get there, the approach still would have saved lives.

“The alternative is to set a lesser goal, and then still misfire,” she said.
===

Dat mindere doel is hier in Nederland wat mij betreft totaal niet gehaald.


De wereld is het spoor bijster lijkt het wel. Het IK-tijdperk tot de honderdste macht of zoiets. Ik moet denken aan het begrip 'hypernormalisation'. Iedereen lijkt het volstrekt abnormale maar als normaal te beschouwen. Dertigduizend doden? Meh....

https://www.adbusters.org/articles-code ... malization

Zie ook Wikipedia. Ik krijg soms wel het gevoel dat het 'Overton Window' op dit punt aan een vrije val bezig is.

De wereld is hypernormaal geworden lijkt het. Ik alleen niet.
Man Met Fiets schreef:
wo 21 jul, 2021 13:35
... Iedereen lijkt het volstrekt abnormale maar als normaal te beschouwen. Dertigduizend doden? Meh....
Dat is jouw mening, en dat mag, want we leven gelukkig in een vrij land. Stel je voor dat je zoiets in China zou schrijven. :roll: