Rondje Randstad en Rondje Amsterdam 2019

[Koert]

Het Rondje Randstad en het Rondje Amsterdam in 2019.

Het bestuur van De Wereldfietser heeft in haar ondoorgrondelijke wijsheid besloten dat een Wereldfietsertocht een meerdaagse activiteit moet zijn. Dit houdt in dat het Rondje Randstad na 2 jaar en het Rondje Amsterdam na 10 jaar, met ingang van 2019 ophouden een Wereldfietsertocht te zijn.

Is dit het einde van de Rondjes Randstad en Rondjes Amsterdam?
De Rondjes Randstad en Rondjes Amsterdam zijn per 2019 een zg. ‘Overige Activiteit’. Eenieder die wil kan m.b.t. de Rondjes mededelingen doen onder de gelijknamige rubriek op het forum van de Website van de Wereldfietser. Vooralsnog kiezen wij ervoor de app van het Rondje Randstad te blijven gebruiken om de trouwe deelnemers van de beide Rondjes te informeren over nieuwe initiatieven. Wil je geïnformeerd worden over te rijden Rondjes, stuur dan een PB aan Koert.

[AndreM]

[stukje verwijderd] Hoewel ik nog nooit heb meegereden denk ik dat het (ook) belangrijke activiteiten zijn voor de cohesie in onze club.

Edit: Ik kan me er inmiddels overigens prima in vinden dat deze rondjes als overige activiteit worden aangemerkt. Beide scenario's hebben voor een nadelen. Belangrijkste is dat de ALV hier een besluit over heeft genomen. (ik was er zelf bij). Was dan ook niet mijn bedoeling de discussie op te rakelen.

[Marjan]

...en Koert besluit in zijn ondoorgrondelijke wijsheid dat rondje Amsterdam en rondje Randstad geen overige activiteit is terwijl Groningen, Zwolle, Rotterdam sinds jaar en dag overige activiteiten zijn.

Op de ALV hebben we als leden gestemd, een deel van de aanwezige leden hebben gestemd zodat het bestuur dit besluit kon nemen. Volgens mij is meerdaags niet alleen een crtiterium voor een wf-activiteit.

Jammer dat er nu een schaduw activiteit ontstaat, dat maakt het meegaan, aanmelden niet laagdrempelig, via PB, in een groepsapp,terwijl juist bij de overige activiteiten ook niet-leden mee kunnen doen.

[Bert van Sprang]

Ook ik ben van mening dat de laagdrempeligheid van de diverse rondjes een ideale manier was om niet-leden kennis te laten maken met de vereniging. Echter was tot nu toe alleen het rondje Amsterdam een leden-activiteit en de overige rondjes niet. Wellicht kan het bestuur nog eens uiteen zetten waarom de rondjes geen leden-activiteit mogen zijn. Ook ik zou het erg wenselijk vinden als de diverse de Wereldfietser gerelateerde activiteiten ook op de website van de Wereldfietser zijn terug te vinden. Dus bij deze een zowel een appél aan de initiatiefnemers activiteiten op het forum te blijven plaatsen als nogmaals aan het bestuur initiatiefnemers zo veel mogelijk vrij te laten hoe zij hun activiteit willen organiseren.

[bert sitters]

@Beste Bert,
Als oud-bestuurslid het volgende:
Het is een besluit van de Algemene Ledenvergadering geweest om te bepalen dat een wereldfietsertocht een meerdaagse tocht is. Dit is op de Algemene Ledenvergadering van 21 april j.l niet door het bestuur ingebracht, maar door leden en uitvoerig besproken op deze vergadering. De meerderheid was het daar mee eens.
Daarom is dit zo in stemming gebracht op de Algemene Ledenvergadering van 2 september j.l. De stemming over dit punt op deze vergadering was 67 voor, 1 onthouding, 1 tegen. De Algemene Ledenvergadering is het hoogste gezaghebbende orgaan van onze vereniging.
Overingens biedt de rubriek "overige activiteiten" op het forum voldoende mogelijkheden om deze activiteiten voor het voetlicht te brengen.

[Erik v S]

Ook ik ben van mening dat de laagdrempeligheid van de diverse rondjes een ideale manier was om niet-leden kennis te laten maken met de vereniging.

Ook mijn mening.
Maar Koert laat het nu lijken alsof ‘meerdaagsheid’ (is dat een woord?) het criterium was. Aansprakelijkheid en laagdrempelig zijn de andere argumenten.

De rondjes (ook Utrecht, ook Den Bosch) waren altijd al ‘overige activiteit’. Iemand organiseert op een vast moment in de maand een tocht en mensen zijn vrij om te komen. Ik vond het zo prima, juist omdat ze laagdrempelig konden blijven. Er was niets mis mee.
Zelfs jouw eerste twee berggeiten-tochten waren ‘overig’.

Achter de schermen waren hooglopende discussies. Niet dat het Groningen, Rotterdam, Utrecht, Zwolle of Den Bosch iets kon schelen, maar ja, ‘Amsterdam’ had nou eenmaal een sterke mening. ‘Amsterdam’ moest en zou het label wereldfietser-activiteit hebben en houden. Ik vind dit typisch: Koert kan gewoon, net als al die andere rondjes, de aankondiging gewoon onder overige activiteiten plaatsen, maar hij kiest ervoor om vanaf nu andere kanalen aan te boren en het rondje dus exclusief te houden.

De rondjes buiten Amsterdam konden door buitenstaanders bezocht worden, ze stonden in het forum op plekken die door buitenstaanders gevonden konden worden en ze konden zelfs door buitenstaanders georganiseerd worden. Ik vind dat een mooi concept. Hartstikke laagdrempelig. Op het voorlopig laatste rondje Utrecht was zelfs een spanjaard, die niet van het rondje had kunnen weten als dat een officiële wereldfietser-activiteit was geweest.

Ik denk dat het een juiste (en democratische) beslissing was om alle rondjes ‘overige activiteit’ te maken.

[123456]

Is deze discussie niet meer iets voor het afgeschermde ledengedeelte?

[Koert]

Zij die de discussie omtrent de Wereldfietseractiviteiten wel/overig een beetje hebben gevolgd, een discussie die zich over 3 bestuurstermijnen uitstrekt, weten dat ik bepleit heb dat in beginsel ieder initiatief van een WF-lid als WF-activiteit is te beschouwen, dus ook de Rondjes die altijd- of op enig moment als Overige activiteit zijn aangemerkt. Daarbij bepleitte ik, gehoord de discussie over aansprakelijkheid bij (letsel)claims, dat het bestuur criteria zou stellen waaraan een Wereldfietstocht zou moeten voldoen om als WF-activiteit te worden aangemerkt. De criteria zijn er, ondanks de nodige weerstand, gekomen en vervat in een redelijk heldere en werkbare richtlijn.
In het concept van de criteria was het nog steeds mogelijk Rondjes te organiseren onder de noemer WF-activiteit. In dat geval zouden - terecht - dezelfde criteria gelden als voor meerdaagse fietstochten. In de praktijk zouden er dus Rondjes kunnen blijven bestaan als WF-activiteit en Rondjes als Overige activiteit.

In de ALV van 21 april 2018 kwamen een aantal vóórs en tegens ter sprake over de (on)wenselijkheid om Rondjes te hebben die wèl en Rondjes die niét onder de verantwoordelijkheid van het bestuur vallen. Dit was een nieuwe discussie die met veiligheid en aansprakelijkheid als zodanig verder niets te maken heeft. Hierna is het concept van de criteria door het Bestuur aangepast en komt alleen een meerdaagse tocht in aanmerking voor het predicaat Wereldfietseractiviteit.

Dat de Rondjes Randstad en Amsterdam nu een Overige activiteit zijn vind ik natuurlijk jammer. In het licht van mijn betoog dat in beginsel ieder initiatief van een individueel lid een WF-activiteit zou moeten kunnen zijn, zou ik wensen dat de Rubiek Overige activiteiten zou verdwijnen en alle Rondjes (voorwaardelijk) een WF-activiteit zouden worden.
Het is juist de Rubriek Overige activiteiten die Civiel Aansprakelijkheidsrechtelijke onduidelijkheid in de hand werkt en die mening heb ik ook eerder geventileerd. Dat het bestuur zich distantieert van de aansprakelijkheid voor Overige activiteiten, daar maakt een beetje advocaat gehakt van. Met vermelding op het Forum faciliteert de Wereldfietser Overige activiteiten en kan daarmee als medeverantwoordelijk worden aangemerkt. Van een willekeurige organisator kan niet verwacht worden dat die de verantwoordelijkheid neemt wanneer haar/zijn evenement uit de hand loopt en van de willekeurige deelnemer kan niet verwacht worden dat die kennis neemt van het feit dat het WF-bestuur geen verantwoordelijkheid neemt voor het betreffende evenement en dat een deelnemer vooraf alle risico's van deelname overziet.

Tjonge. Een heel verhaal waar vast ook wel op af te dingen valt.
Ik neem dus geen verantwoordelijkheid voor enig Rondje en of andersoortig evenement in de rubriek Overige activiteiten. We spreken nu af per app maar een ieder die daarbij wil aansluiten is onverminderd welkom, waarbij wij verder gewoon de WF-(veiligheids)criteria in acht nemen. Deze drempel komt dus niet van mij maar is ontstaan als gevolg van een bestuurlijke omissie.

[Koert]

Voorbeeld 1.
Twee vrienden, Joop Fietspomp en Klaas Ventiel, geen lid van de Wereldfietser organiseren een ‘Overige activiteit’: een ééndaagse tocht over de Veluwe met een spetterend eind: liefhebbers zullen over de westelijke boog van de nieuwe spoorbrug bij Zwolle fietsen. Ze kiezen het forum van de Wereldfietser als medium. Uiteraard geen weldenkende Wereldfietser die zich meldt. Het aantal deelnemers blijft beperkt tot een handjevol. Evenwel ziet het op de oevers van de IJssel zwart van, sensatiebeluste angsthazen, zowel Wereldfietsers als niet-Wereldfietsers. Ze lopen zelfs over het spoor om maar niets van het spektakel te hoeven missen. Het loopt gelukkig goed af. Geen fietsers die naar beneden zijn gestort, geen toeschouwers die onder de voet gelopen zijn of onder de trein zijn gekomen. De NS zitten met een probleem. Joop en Klaas zijn verantwoordelijk voor een trein-oponthoud van 2 uur maar zijn door hun anonimiteit niet te vinden. De advocaten van de NS kloppen vervolgens aan bij het bestuur van de Wereldfietser. De annonce van de fietstocht stond immers op het forum van de Wereldfietser en de moderator zag geen reden of geen kans om het bericht van het forum te halen. Spannend hoe dit verder afloopt. De advocaten zullen er in elk geval goed aan verdienen.

Voorbeeld 2.
Harold Dosantos is lid van de Wereldfietser. Hij is niet alleen Portugees maar hij is ook een perfectionist. Door Harold wordt een meerdaagse trektocht georganiseerd. Op alle punten voldoet de organisatie van de tocht aan de eisen die aan een Wereldfietstocht gesteld moeten worden. Sterker nog: Harold verwacht dat de deelnemers tijdens de tocht een helm dragen. Om deze verwachting, die door veel leden als eis wordt geïnterpreteerd, vallen meerdere leden Harold aan. Een helmplicht betekent een beknotting van de vrijheden van de Wereldfietser. Evengoed fietsen nog 20 mensen met hem mee. Mèt helm, maar dat terzijde.
Harold heeft een prachtige kampeerplek uitgezocht bij een paal diep in de bossen van de Veluwe. Om het avontuur nog echter te maken bouwt Harold van sprokkelhout en plaggen een hut waaruit ze herten en wilde zwijnen kunnen observeren. Harold is namelijk ook scout en zeer bekwaam in het bouwen van hutten. Evenwel, op het moment dat er een roedel zwijnen voorbijkomt stort de hut in, over de enthousiaste wildkijkers die op dat moment geen fietshelm dragen. Eén deelnemer moet met verwondingen naar het ziekenhuis afgevoerd worden. De ziektekostenverzekeraar van Harold claimt bij de Wereldfietser de kosten van behandeling en verzorging, het slachtoffer claimt blijvend getraumatiseerd te zijn en de werkgever claimt de verplichte loondoorbetaling bij ziekte/ongeval. Geen nood, de Wereldfietser is goed verzekerd en zo liep het dus toch nog goed af.

[123456]

Is deze discussie niet meer iets voor het afgeschermde ledengedeelte?

[bert sitters]

Voorbeeld 1.
Twee vrienden, Joop Fietspomp en Klaas Ventiel, geen lid van de Wereldfietser organiseren een ‘Overige activiteit’: een ééndaagse tocht over de Veluwe met een spetterend eind: liefhebbers zullen over de westelijke boog van de nieuwe spoorbrug bij Zwolle fietsen. Ze kiezen het forum van de Wereldfietser als medium. Uiteraard geen weldenkende Wereldfietser die zich meldt. Het aantal deelnemers blijft beperkt tot een handjevol. Evenwel ziet het op de oevers van de IJssel zwart van, sensatiebeluste angsthazen, zowel Wereldfietsers als niet-Wereldfietsers. Ze lopen zelfs over het spoor om maar niets van het spektakel te hoeven missen. Het loopt gelukkig goed af. Geen fietsers die naar beneden zijn gestort, geen toeschouwers die onder de voet gelopen zijn of onder de trein zijn gekomen. De NS zitten met een probleem. Joop en Klaas zijn verantwoordelijk voor een trein-oponthoud van 2 uur maar zijn door hun anonimiteit niet te vinden. De advocaten van de NS kloppen vervolgens aan bij het bestuur van de Wereldfietser. De annonce van de fietstocht stond immers op het forum van de Wereldfietser en de moderator zag geen reden of geen kans om het bericht van het forum te halen. Spannend hoe dit verder afloopt. De advocaten zullen er in elk geval goed aan verdienen.

Voorbeeld 2.
Harold Dosantos is lid van de Wereldfietser. Hij is niet alleen Portugees maar hij is ook een perfectionist. Door Harold wordt een meerdaagse trektocht georganiseerd. Op alle punten voldoet de organisatie van de tocht aan de eisen die aan een Wereldfietstocht gesteld moeten worden. Sterker nog: Harold verwacht dat de deelnemers tijdens de tocht een helm dragen. Om deze verwachting, die door veel leden als eis wordt geïnterpreteerd, vallen meerdere leden Harold aan. Een helmplicht betekent een beknotting van de vrijheden van de Wereldfietser. Evengoed fietsen nog 20 mensen met hem mee. Mèt helm, maar dat terzijde.
Harold heeft een prachtige kampeerplek uitgezocht bij een paal diep in de bossen van de Veluwe. Om het avontuur nog echter te maken bouwt Harold van sprokkelhout en plaggen een hut waaruit ze herten en wilde zwijnen kunnen observeren. Harold is namelijk ook scout en zeer bekwaam in het bouwen van hutten. Evenwel, op het moment dat er een roedel zwijnen voorbijkomt stort de hut in, over de enthousiaste wildkijkers die op dat moment geen fietshelm dragen. Eén deelnemer moet met verwondingen naar het ziekenhuis afgevoerd worden. De ziektekostenverzekeraar van Harold claimt bij de Wereldfietser de kosten van behandeling en verzorging, het slachtoffer claimt blijvend getraumatiseerd te zijn en de werkgever claimt de verplichte loondoorbetaling bij ziekte/ongeval. Geen nood, de Wereldfietser is goed verzekerd en zo liep het dus toch nog goed af.

Valt Marktplaats aan te klagen als meneer A iets te koop heeft aangeboden op deze site en mevrouw B die in is ingegaan op het aanbod voelt zich belazerd?
Hoe zit dat met spullen via de rubriek "te koop" op het forum van de Wereldfietser? Kan iemand de Wereldfietser aansprakelijk stellen als er achteraf toch problemen onstaan tussen de koper en de verkoper?

[Polling]

Deze discussie is heel uitgebreid gevoerd tijdens twee (of meer) ledenvergaderingen, en op de juiste manier in stemming gebracht. Verder hebben Koert en anderen alle mogelijkheden om een rondje te blijven organiseren, via overige activiteiten en als ze dat willen via allerlei andere mogelijkheden. Ik zie dus het nut van deze discussie niet.

[Koert]

[/quote]
Valt Marktplaats aan te klagen als meneer A iets te koop heeft aangeboden op deze site en mevrouw B die in is ingegaan op het aanbod voelt zich belazerd?
Hoe zit dat met spullen via de rubriek "te koop" op het forum van de Wereldfietser? Kan iemand de Wereldfietser aansprakelijk stellen als er achteraf toch problemen onstaan tussen de koper en de verkoper?
[/quote]

Bert,
Is dit niet Appels met Peren vergelijken?! De functie van Marktplaats is volstrekt anders dan die van de website en forum van de Wereldfietser. Ik heb alleen geprobeerd mijn punt te maken.

De Wereldfietser is zich bewust van de risico's bij evenementen ondanks de zorgvuldigheid die zij bij de organisatie betracht. De schade kan zeer hoog zijn; tonnen of zelfs miljoenen. Hiervoor heeft zij een WA-verzekering afgesloten. Het is op z'n zachtst gezegd raar dat de Wereldfietser organisatoren van Rondjes en andere evenementen, lid of geen lid, met gebruikmaking van haar forum evenementen laat organiseren met dezelfde risico's voor haar leden (en niet-leden) waarbij geen (veiligheids)voorwaarden gesteld worden en er voor de organisator geen of onvoldoende dekking is bij eventuele (letsel)schade.

[Bert van Sprang]

Wellicht is het toch zinvol deze discussie naar het ledendeel te verplaatsen, cq daar een nieuw topic te openen.

[Bridgestone SM]

Ik zie dus het nut van deze discussie niet.

 
Ik zie vooral het nut van de discussie niet zolang je niet een degelijk onderbouwd deskundigen-oordeel hebt (en ik doel dan op echt deskundig, dus van een jurist die geschoold en bedreven is in verenigings-aansprakelijkheid).
Nu is er sprake van allerlei premature aannamen mbt een verenigings-aansprakelijkheid.

Ondanks dat dit soort zaken niet mijn vak betreft heb ik er wel een zekere kennis van/ervaring mee: Ik was een aantal jaren vice-voorzitter van een landelijke vereniging met zo'n 7000 leden en met allerlei meer of minder "georganiseerde" excursie-activiteiten in de boze buitenwereld. De vereniging heeft overigens wel een verzekering voor de verenigings-aansprakelijkheid ... een verzekering die ongeveer nooit aangesproken hoefde (dat zegt mijns inziens eigenlijk al heel veel), een verzekering die ook niet erg duur was.

Overigens, zoals hiervoor al gezegd werd:
Door het doorgeven van een door leden of niet-leden georganiseerde activiteiten ben je zeker niet direct aansprakelijk voor wat er precies georganiseerd wordt, zelfs niet als het onder de vlag van de vereniging georganiseerd wordt) en zeker niet voor wat individuele leden en/of niet-leden aan capriolen uithalen.
Als er wel zo'n aansprakelijkheid was dan zou niet alleen marktplaats en vergelijkbaar, maar ook iedere activiteiten-agenda in de kortste keren de grootste problemen hebben.

Groeten BSM

[bert sitters]

Valt Marktplaats aan te klagen als meneer A iets te koop heeft aangeboden op deze site en mevrouw B die in is ingegaan op het aanbod voelt zich belazerd?
Hoe zit dat met spullen via de rubriek "te koop" op het forum van de Wereldfietser? Kan iemand de Wereldfietser aansprakelijk stellen als er achteraf toch problemen onstaan tussen de koper en de verkoper?
[/quote]

Bert,
Is dit niet Appels met Peren vergelijken?! De functie van Marktplaats is volstrekt anders dan die van de website en forum van de Wereldfietser. Ik heb alleen geprobeerd mijn punt te maken.

De Wereldfietser is zich bewust van de risico's bij evenementen ondanks de zorgvuldigheid die zij bij de organisatie betracht. De schade kan zeer hoog zijn; tonnen of zelfs miljoenen. Hiervoor heeft zij een WA-verzekering afgesloten. Het is op z'n zachtst gezegd raar dat de Wereldfietser organisatoren van Rondjes en andere evenementen, lid of geen lid, met gebruikmaking van haar forum evenementen laat organiseren met dezelfde risico's voor haar leden (en niet-leden) waarbij geen (veiligheids)voorwaarden gesteld worden en er voor de organisator geen of onvoldoende dekking is bij eventuele (letsel)schade.

[/quote]
Mensen, al dan niet lid, zijn vrij om activiteiten te organiseren buiten de vereniging om, maar dan wel op eigen titel en onder eigen verantwoordelijkheid. Dit heeft de Algemene Ledenvergadering besloten.

[Bridgestone SM]

Bert,
Is dit niet Appels met Peren vergelijken?! De functie van Marktplaats is volstrekt anders dan die van de website en forum van de Wereldfietser. Ik heb alleen geprobeerd mijn punt te maken.

De Wereldfietser is zich bewust van de risico's bij evenementen ondanks de zorgvuldigheid die zij bij de organisatie betracht. De schade kan zeer hoog zijn; tonnen of zelfs miljoenen. Hiervoor heeft zij een WA-verzekering afgesloten. Het is op z'n zachtst gezegd raar dat de Wereldfietser organisatoren van Rondjes en andere evenementen, lid of geen lid, met gebruikmaking van haar forum evenementen laat organiseren met dezelfde risico's voor haar leden (en niet-leden) waarbij geen (veiligheids)voorwaarden gesteld worden en er voor de organisator geen of onvoldoende dekking is bij eventuele (letsel)schade.

Koert,

Je maakt er een te ontrafenen complex van.

Vraag één is of er bij het doorgeven van een aankondiging een verantwoordelijkheid ontstaat.
Mijn ervaring tot nu toe is dat die verantwoordelijkheid er niet is zolang het niet om een evident met de wet strijdige activiteit gaat. Je moet echt veel fout doen voordat een vereniging aansprakelijk is, kijk maar eens hoe moeilijk het is om de "foute" motorclubs aan te pakken.
Vraag twee is het de vraag of de vereniging leden of niet leden "evenementen laat organiseren".
Zoiets kan, als er een verenigingsbesluit is tot het doen van een dergelijke activiteit en dan is het een verenigings-verantwoordelijkheid. In de meeste gevallen is het niet "de vereniging" die anderen iets "laat" doen, maar een activiteit van individuele leden die door de vereniging slechts een platform krijgen. Leden en niet-leden die aanhaken/participeren doen dat ook weer uit eigen vrije wil.
En dan tenslotte het "voor de organisator geen of onvoldoende dekking is bij eventuele (letsel)schade".
Ieder verstandig mens heeft een WA verzekering, die verzekering dekt de normale aansprakelijkheid, ook de aansprakelijkheid bij persoonlijk georganiseerde (kleinere) groepsactiviteiten ... je kan ook met je familie uit wandelen gaan, ook met al je neven en nichten of je trouwdag vieren met genodigden etc. etc. Pas als je min of meer beroepsmatig grotere risico's aangaat wordt het anders.
O ja als echte uitsmijter
Er is heel lang een individuele verantwoordelijkheid voor de individuele deelnemer. In het buitenland is dat soms anders, ga je groepsgewijze in de bergen lopen dan moet je goed opletten hoe dan de verantwoordelijkheden een aansprakelijkheden liggen. Er zijn al wel leiders van (georganiseerde) reizen achter de tralies beland, maar dat betrof dus een heel andere situatie.

Groeten BSM