Forum Wereldfietser

bert sitters schreef:Als autobezitters echt beter zouden kunnen rekenen, dan waren er aanzienlijk veel minder auto's op de weg.

Welnee, maar om een andere reden.
Het is juist omdat autobezitters 'berekend' hebben dat een auto zo goedkoop is, dat er zoveel auto's zijn.
De prijs van de auto staat niet in verhouding tot wat je er voor krijgt : comfort, privacy, status, gemak enz.
Met andere woorden : ze zijn te goedkoop, te makkelijk binnen budgetbereik.
En dan spreek ik nog niet van de gigantische vloot bedrijfswagens, in België (maar ik neem aan dat het in NL niet anders is).
Om een idee te geven : ik rij met een Renault Espace, doe jaarlijks +/- 30.000km en dat kost mij netto 150€ per maand, tankkaart inbegrepen. Maw : 1km auto kost mij 0,06€ all-in. Daar koop ik geen treinkaartje van hoor. Je zou wel gek zijn om dan met de trein te willen gaan rijden, zeker in België waar het openbaar vervoer niet voldoende uitgebouwd is om de concurrentie met de auto aan te gaan.

Jansenius heeft hierboven gelijk. Het kan niet anders of auto's zijn goedkoop.

Toen ik jong was woonde ik in een buurt met honderd huizen. In de hele buurt, ik praat over eind '50, begin '60, 3 auto's DRIE op HONDERD. Als kind kon je dan ook gerust op straat spelen. Nu heeft bijna iedereen een auto. Hoeveel personenauto's zijn er nu? Zeven miljoen?

Het probleem met auto's, net als alcohol, sigaretten en andere , is dat mensen er verslaafd aan zijn. Men DENKT dat men niet meer zonder kan.
Toen ik jong was kon men toch ook naar het werk, boodschappen, familiebezoek etc zonder auto?

De auto is veel te goedkoop gemaakt. Niets is zo succesvol geweest als de slogans 'De melkoe van de samenleving' of 'Betaald in de file staan'. Gaat erin bij het volk als godswoord in een ouderling.

Volkomen leugenachtig want degene die echt gepakt zijn de Fietsende Alcoholist (die rookt).


En ondertussen gaat de aarde geheel naar de kloten.

Helaas geen auto momenteel!

Hoe dan ook; dankzij het vele autoverkeer liggen er door de ganse wereld prachtige wegen om op te fietsen.

jansenius schreef:

bert sitters schreef:Als autobezitters echt beter zouden kunnen rekenen, dan waren er aanzienlijk veel minder auto's op de weg.

Welnee, maar om een andere reden.
Het is juist omdat autobezitters 'berekend' hebben dat een auto zo goedkoop is, dat er zoveel auto's zijn.
De prijs van de auto staat niet in verhouding tot wat je er voor krijgt : comfort, privacy, status, gemak enz.
Met andere woorden : ze zijn te goedkoop, te makkelijk binnen budgetbereik.
En dan spreek ik nog niet van de gigantische vloot bedrijfswagens, in België (maar ik neem aan dat het in NL niet anders is).
Om een idee te geven : ik rij met een Renault Espace, doe jaarlijks +/- 30.000km en dat kost mij netto 150€ per maand, tankkaart inbegrepen. Maw : 1km auto kost mij 0,06€ all-in. Daar koop ik geen treinkaartje van hoor. Je zou wel gek zijn om dan met de trein te willen gaan rijden, zeker in België waar het openbaar vervoer niet voldoende uitgebouwd is om de concurrentie met de auto aan te gaan.

Heb die die Renault Espace cadeau gekregen? Heb je er met 30.000 km per jaar nooit onderhoud aan? Hoe staat het met profiel van je banden? Betaal je nooit parkeergeld?
Benzine in Belgie kost zo'n 1,40 per liter. Daarmee alleen al zit je met 30.000 km per jaar dik boven de 150 Euro per maand.
Berekeningen van werkelijke autokosten komen echt uit op 20 - 25 cent per km.

Comfort, privacy en status zijn natuurlijk rekbare en subjectieve begrippen. Ik heb geen automobiel nodig om status te voelen.

Er is inderdaad ook een gigantische park aan bedrijfswagens op de weg, die niet allemaal optimaal economisch worden ingezet.

Het is inderdaad zo dat ook in Nederland er fors aan het OV verbeterd mag worden, maar ook in Belgie ken ik comfortable treinverbindingen. Veel weerstand tegen het OV komt voor uit onwetenheid.

Spinnetje schreef:Helaas geen auto momenteel!

Hoe dan ook; dankzij het vele autoverkeer liggen er door de ganse wereld prachtige wegen om op te fietsen.

Ieder voordeel heeft zijn nadeel: door die "prachtige autowegen" is het op veel plaatsen niet meer aantrekkelijk fietsen. Ik fiets liever op wegen met zo weinig mogelijk auto's.
Op de meeste duurdere autowegen mag je niet eens fietsen

Idd Bert ieder voordeel heeft z'n nadeel als de aarde zoals Fien schrijft straks niet meer bestaat:

En ondertussen gaat de aarde geheel naar de kloten

Zijn we ook van die auto's af en die automobilisten van die vervelende fietsers. Zo lost alles zich mooi op.

pff straks met trein en bus naar vader in verzorgingstehuis in Hilversum. Duurt lang. Maar ik kan dan wel studeren in het openbaar vervoer. Vraag mij echter af of die Hilversumse 'stads'-bus met twee inzittenden niet meer vervuild dan de auto. Een vouwfiets of ov fiets zou beter zijn. Maar in mijn positie

Gratis OV krijgt mij trouwens wel in de trein hoor! Jammer dat er zoveel gecontroleerd wordt bij mijn woonplaats anders..

bert sitters schreef:Heb die die Renault Espace cadeau gekregen? Heb je er met 30.000 km per jaar nooit onderhoud aan? Hoe staat het met profiel van je banden? Betaal je nooit parkeergeld?
Benzine in Belgie kost zo'n 1,40 per liter. Daarmee alleen al zit je met 30.000 km per jaar dik boven de 150 Euro per maand.

Bert, die Espace is een bedrijfswagen, dus inderdaad "cadeau" gekregen.
Als ik het zelf moest kopen, zou ik wel iets economischer denken .
Denk nu niet dat ik een uitzondering ben (hier op het forum misschien wel ) maar er rijden honderduizenden "gratis" bedrijfswagens rond in België (NL zal wel geen verschil zijn).

Maar mijn punt is bovendien dat ook voor wie géén bedrijfswagen heeft, er zelf een moet kopen maar dat als een goede huisvader doet en niet alle 4 jaar van auto verandert, die auto zodanig veel "value for money" biedt, dat er het gebruik van openbaar vervoer en/of fiets er niet echt op vooruit gaat.

Heel even zagen we het laatste jaar dat het aantal verreden km per kop stokte... omwille van de spectaculair stijgende brandstofprijzen. Maar om echt effect te hebben zou het nog veel duurder moeten.

Ik geloof eerlijk gezegd niet (meer) dat weerstand tegen het OV voortkomt uit onwetendheid. Als de overheid er na al die jaren nog steeds niet in slaagt het gebruik substantieel op te trekken, dan kan dat imho maar aan 1 ding liggen : de "value proposition" van de auto (de ratio waarde/prijs) is dusdanig dat OV daar niet tegenop kan.

De waarde van goederen (een auto, fiets) kan op velerlei vlak zijn. Een voordeel wat ik zie is door Peter de Rijk al uitgelegd: over een weekje weg naar het zuiden, dan stap je 's ochtends in de auto en 's avonds ben je er. Met de trein kan dat gewoon niet, al is het maar vanwege de levertijd van 1 treinkaartje of vanwege de NS-site die niet altijd juist functioneert.
Een ander voordeel kan zijn om op zondag te besluiten met vrouwlief (nog toekomstmuziek ) in het bos te willen wandelen. Hoe kom je daar met OV? Niet.
Met de auto kan ik in no-time in elk bos in de regio zitten...

Goed openbaar vervoer zou me zeker overhalen het vaker te gebruiken. In Peru ga ik liever met "OV" dan met bijv. huurauto. Echter is het OV hier in west-Europa niet als zodanig.

De waarde van de auto is in west-Europa momenteel dus meer dan financieel.

Helaas heb ik geen eigen auto. Daarom deel ik de auto (niet de vaste lasten ) momenteel van m'n ouders. Voor hun auto is het immers ook niet goed om maar 1x/week alleen om boodschapjes te gaan.

jansenius schreef:

bert sitters schreef:Heb die die Renault Espace cadeau gekregen? Heb je er met 30.000 km per jaar nooit onderhoud aan? Hoe staat het met profiel van je banden? Betaal je nooit parkeergeld?
Benzine in Belgie kost zo'n 1,40 per liter. Daarmee alleen al zit je met 30.000 km per jaar dik boven de 150 Euro per maand.

Bert, die Espace is een bedrijfswagen, dus inderdaad "cadeau" gekregen.
Als ik het zelf moest kopen, zou ik wel iets economischer denken .
Denk nu niet dat ik een uitzondering ben (hier op het forum misschien wel ) maar er rijden honderduizenden "gratis" bedrijfswagens rond in België (NL zal wel geen verschil zijn).

Maar mijn punt is bovendien dat ook voor wie géén bedrijfswagen heeft, er zelf een moet kopen maar dat als een goede huisvader doet en niet alle 4 jaar van auto verandert, die auto zodanig veel "value for money" biedt, dat er het gebruik van openbaar vervoer en/of fiets er niet echt op vooruit gaat.

Heel even zagen we het laatste jaar dat het aantal verreden km per kop stokte... omwille van de spectaculair stijgende brandstofprijzen. Maar om echt effect te hebben zou het nog veel duurder moeten.

Ik geloof eerlijk gezegd niet (meer) dat weerstand tegen het OV voortkomt uit onwetendheid. Als de overheid er na al die jaren nog steeds niet in slaagt het gebruik substantieel op te trekken, dan kan dat imho maar aan 1 ding liggen : de "value proposition" van de auto (de ratio waarde/prijs) is dusdanig dat OV daar niet tegenop kan.

Het feit dat anderen een belangrijk deel van de kosten voor jouw autogebruik betalen, neemt niet weg dat die kosten er wel zijn.

Het beinvloed de verplaatsingswijze van deze bezitters van "bedrijfswagens" natuurlijk wel.

Het is inderdaad moeilijk om tegen het status-gevoel dat de autolobby creeert op te boksen. kijk eens naar de autoadvertenties!
Dat beeld beinvloed onze samenleving dusdanig dat de overheid ook geen echte keuze maakt voor een trendbreuk-beleid. Het resultaat zie je in de dagelijke files: in de spits zit bijna 80% moederziel alleen in de auto en voor een flink deel van deze autosolisten is wel degelijk een alternatief.
Discussies over veranderingen verzanden in het gedoe rond slechts een inpopulaire maatregel: rekeningrijden.

Verplaatsing is menselijk gedrag en menselijk gedrag is beinvloedbaar.

Veel mensen zien hun auto als een derde huid, die zij nodig menen te hebben om zich waardig te voelen. De werkelijke waarde van een mens is echter de mens zelf en niet wat erom heen zit.

Robertjan schreef:De waarde van goederen (een auto, fiets) kan op velerlei vlak zijn. Een voordeel wat ik zie is door Peter de Rijk al uitgelegd: over een weekje weg naar het zuiden, dan stap je 's ochtends in de auto en 's avonds ben je er. Met de trein kan dat gewoon niet, al is het maar vanwege de levertijd van 1 treinkaartje of vanwege de NS-site die niet altijd juist functioneert.
Een ander voordeel kan zijn om op zondag te besluiten met vrouwlief (nog toekomstmuziek ) in het bos te willen wandelen. Hoe kom je daar met OV? Niet.
Met de auto kan ik in no-time in elk bos in de regio zitten...

Goed openbaar vervoer zou me zeker overhalen het vaker te gebruiken. In Peru ga ik liever met "OV" dan met bijv. huurauto. Echter is het OV hier in west-Europa niet als zodanig.

De waarde van de auto is in west-Europa momenteel dus meer dan financieel.

Helaas heb ik geen eigen auto. Daarom deel ik de auto (niet de vaste lasten ) momenteel van m'n ouders. Voor hun auto is het immers ook niet goed om maar 1x/week alleen om boodschapjes te gaan.

Het zou voor het bos een stuk gezonder zijn als er minder mensen met de auto met fietsen op de twinnyload naar het bos gingen om pas daar te gaan fietsen, maar vanuit huis een leuke route fietsen naar dat bos.

jansenius schreef:

bert sitters schreef:Als autobezitters echt beter zouden kunnen rekenen, dan waren er aanzienlijk veel minder auto's op de weg.

De prijs van de auto staat niet in verhouding tot wat je er voor krijgt : comfort, privacy, status, gemak enz.

Status door een auto?
zielig.

marjan schreef:Status door een auto?
zielig.

Ach, we zitten niet allemaal hetzelfde in elkaar. Als iemand wat centjes over heeft en het leuk vindt om in een Porsche te rijden om daarmee een golddigger aan de haak te slaan, dan mag hij wat mij betreft zijn gang gaan. En zeg nou zelf, het is toch best een prettig gezicht, al die zacht zoevende sportwagens en mooie villa's als je langs de oever van het Lago Maggiore of de Mediterrranee fietst?
Zoals mijn hoogleraar belastingrecht altijd zei: het is goed dat er rijken zijn, dan heeft het plebs ook iets om naar te kijken.

peter de rijk schreef:

marjan schreef:Status door een auto?
zielig.

Ach, we zitten niet allemaal hetzelfde in elkaar. Als iemand wat centjes over heeft en het leuk vindt om in een Porsche te rijden om daarmee een golddigger aan de haak te slaan, dan mag hij wat mij betreft zijn gang gaan. En zeg nou zelf, het is toch best een prettig gezicht, al die zacht zoevende sportwagens en mooie villa's als je langs de oever van het Lago Maggiore of de Mediterrranee fietst?
Zoals mijn hoogleraar belastingrecht altijd zei: het is goed dat er rijken zijn, dan heeft het plebs ook iets om naar te kijken.

Ben je al weer terug van je bolidekicktocht langs het Gardameer? Bedoelde deze hoogleraar met de rijken het geslacht van de familie de Rijk?

By the way:
Een slechter kulargument van die hoogleraar om de schrijnende verschillen tussen arm en rijk te denken te rechtvaardigen had je bijna niet kunnen noemen.
Het is bijna op het niveau van: "Het is goed dat er volgevretenen zijn, dan hebben de hongerigen ook iets om naar te kijken."

Heerlijk om na anderhalve dag dit topic weer te lezen. Het verbaast me dat er zo weinig begrip is voor de standpunten van de ander. Ik ga er altijd van uit dat de meeste mensen goed zijn en ook nadenken over waarom ze dingen doen. Natuurlijk heeft Fien gelijk, natuurlijk heeft Bert gelijk en natuurlijk heeft Peter gelijk! In elk geval voor hun eigen situatie. Ik vind het echter niet zo sterk als de eigen voorkeuren worden geprojecteerd op anderen: vrienden, collega's, of zelfs op alle Nederlanders. De wereld is niet zo simpel...

Enne Fien, je tip om in de politiek te gaan neem ik ter harte, al wordt het niet een one issue partij

Willem.megens schreef:

Ik vind het echter niet zo sterk als de eigen voorkeuren worden geprojecteerd op anderen

Sorry willem.megens maar jouw argumenten vind ik -opnieuw- weinig steekhoudend. Het is niet een kwestie van 'eigen voorkeuren'. We hebben het niet over welke zadel je het lekkerste vindt zitten of welke soort films je van houdt of welk bier je prefereert. Dat zijn persoonlijke voorkeuren waar niemand verder last van heeft. Jouw voorkeur beinvloed mijn leven en wel negatief.
Als jij echter in je auto stapt dan beinvloed je een andermans leven. Door je CO2 uitstoot, door het in beslag nemen van de ruimte, gevaar, geluidsoverlast, fijn stof.

Neem alleen al de kinderen die door hun ouders maar met de auto naar school worden gebracht omdat ze het te gevaarlijk vinden om hun kinderen te laten fietsen vanwegen de autotokies. Gevolg: gezondheidsproblemen met hogere ziektekosten als gevolg. Kinderen leren ook niet dat er een alternatief is voor de auto. Als je dat niet geloofd dan moet je maar eens in Australie of de VS kijken.

Laat ik heel duidelijk zeggen dat ik niet tegen auto's ben. Dat klinkt misschien vreemd als je mijn stukjes leest, maar het is zo. Soms kan een auto zeer, zeer handig zijn. Soms kan het niet anders dan een auto gebruiken. Mij gaat het om het totaal onnodig gebruik van auto's terwijl er goede alternatieven zijn. Ik ben een groot voorstander van clubs als GreenWheels. Je kan een auto pakken als je er een nodig hebt. Hierdoor kijk je ook veel vaker naar alternatieven en vindt er een echte kosten baten afweging plaats.

Kosten-baten afweging vindt nu niet plaats omdat, als je een auto hebt, gebruik daarvan altijd goedkoper is dan openbaar vervoer. Gemakkelijk, hij staat er toch. En de mens is van nature lui. .
De beslissing om een auto te kopen doe je eenmaal voor, pakweg, vijf jaar. Het loont om met de auto naar je werk te gaan want daardoor word bv je autovakantie goedkoper.

Jouw voorkeur beinvloed mijn leven en wel negatief.

Beste Fien,

Ik heb geen auto. Ik ga met de trein naar mijn werk. En mijn kinderen breng ik op de fiets naar school. Heel bewust. Door voorbeeldgedrag kan ik anderen beïnvloeden, om te beginnen bij mijn eigen kinderen. Volwassen medelanders proberen te overtuigen door heel stellig eigen standpunten (voorkeuren) te verkondigen werkt in mijn ogen averechts. Wat ik heel grappig vind is dat een aantal van onze vrienden (met kinderen) eerst twee auto's hadden en nu nog een. Daar zijn ze helemaal zelf opgekomen, zonder druk van buitenaf.

Anyway, bij deze het antwoord op de oorspronkelijke vraag: nee, ik heb geen auto.

jansenius schreef:

bert sitters schreef:
Ik geloof eerlijk gezegd niet (meer) dat weerstand tegen het OV voortkomt uit onwetendheid. Als de overheid er na al die jaren nog steeds niet in slaagt het gebruik substantieel op te trekken, dan kan dat imho maar aan 1 ding liggen : de "value proposition" van de auto (de ratio waarde/prijs) is dusdanig dat OV daar niet tegenop kan.

Dit is een misverstand, het OV gebruik neemt elk jaar toe. Het aantal reizigers van de NS groeit jaarlijks met zo'n 3%. Het is het drukst bereden spoornet van de wereld en de NS groeit echt tegen de maximale capaciteit aan.

Het is volgens mij namelijk ook geen verhaal van OF auto OF ov, mensen zijn gewoon enorm veel meer gaan reizen. Sommige doen dat met de auto en sommige doen dat met de trein, maar bijna iedereen verplaatst zich meer.

De argumenten van Fien dat mensen vroeger toch ook geen auto nodig hadden klopt volgens mij dus ook niet. We leven in een veranderende wereld, de wereld is veel kleiner geworden waarbij mensen telkens meer contacten hebben met mensen die niet in hetzelfde dorpje wonen. Deze nieuwe levensstijl heeft vervoer nodig! Als ik bijvoorbeeld naar mijzelf kijk, merk ik dat ik echt super veel reis. Ik woon in Parijs en ga geregeld met de auto/thalys richting Nederland. Ik ben dus superblij dat auto's en treinen relatief goedkoop zijn.

Ik heb zelf geen auto. Ben 24 jaar en ben nog student. Ik gebruik daarentegen wel geregeld een auto, mijn ouders lenen hem gemakkelijk uit. Ook gebruik ik vaak het ov.

giantus schreef:We leven in een veranderende wereld, de wereld is veel kleiner geworden waarbij mensen telkens meer contacten hebben met mensen die niet in hetzelfde dorpje wonen. Deze nieuwe levensstijl heeft vervoer nodig!

Oorzaak < -- > Gevolg?

Willem schreef:

Beste Fien,

Ik heb geen auto. Ik ga met de trein naar mijn werk. En mijn kinderen breng ik op de fiets naar school. Heel bewust. Door voorbeeldgedrag kan ik anderen beïnvloeden, om te beginnen bij mijn eigen kinderen. Volwassen medelanders proberen te overtuigen door heel stellig eigen standpunten (voorkeuren) te verkondigen werkt in mijn ogen averechts. Wat ik heel grappig vind is dat een aantal van onze vrienden (met kinderen) eerst twee auto's hadden en nu nog een. Daar zijn ze helemaal zelf opgekomen, zonder druk van buitenaf.

Anyway, bij deze het antwoord op de oorspronkelijke vraag: nee, ik heb geen auto.

Vroeger gaven de mensen het goede voorbeeld door te fietsen en te wandelen. Nietemin kwamen er steeds meer auto's. Tegen de verdrukking fietsen er nog steeds mensen, maar het aantal auto's stijgt nog steeds.
Ik geef mijn standpunt weer en of dat nu stellig is of niet doet er niet zoveel ter zake. Dat mijn standpunt niets zal veranderen ben ik al een aantal jaren achter. Reden: een mens is een lui stuk vreten en dat wordt alleen maar erger. Als je het niet geloofd dan moet je maar eens komen kijken in Australie waar ik nu ben.

Ander argument:

Triest is dat wij -westerse wereld- het 'goede voorbeeld' geven aan de rest van de wereld. In 'ontwikkelingslanden' als China en India worden steeds meer auto's verkocht. Nu is het zo dat wereldwijd de verhouding auto's : mensen 1 op 10 is. In de westerse wereld 1:2. Aangezien het aantal mensen in de westerse wereld ongeveer 1 miljard is en het aantal auto's in de hele wereld 700 miljoen, betekent dat een stijging van het aantal auto's in de wereld met bijna 3 miljard, als de rest van de wereld 'ons goede voorbeeld', ons vervoerspatroon, onze levenswijze, volgt.
Alleen in een land als India zou dat betekenen dat daar bijna net zoveel auto's zouden rondrijden als nu in de hele wereld.

De wereld gaat geheel naar de kloten naar een idioot streven naar steeds meer zogenaamde 'welvaart'.

Leon schreef:

giantus schreef:We leven in een veranderende wereld, de wereld is veel kleiner geworden waarbij mensen telkens meer contacten hebben met mensen die niet in hetzelfde dorpje wonen. Deze nieuwe levensstijl heeft vervoer nodig!

Oorzaak < -- > Gevolg?

Vervoer is iets anders dan automobiliteit. Een substantieel deel van de autoritten bestaat uit korte ritjes onder de 7 km. Er worden tijdens die ritjes geen zware voorwerpen vervoerd en de bestuurders of bestuursters hebben geen lichamenlijke problemen. Ritjes die je net zo goed kunt fietsen. Toch zijn er tal van mensen die met de auto naar de sportschool gaan om daar op een hometrainer te stappen.
Verder woont lang niet iedereen in een afgelegen dorp zonder redelijk openbaar vervoer. De combinatie fiets en trein is vaak een oplossing. De meeste files staan in dichtbevolkte gebieden.