fiets helm heeft geen zin.

[m-gineering]

Ik vind zelf dat deze titel "fietshelm heeft geen zin" (of juist wel) nader onderzoek verdient. Als ik hiermee levens kan voorkomen

dat bedoel je vast niet

Maar een goed begin om je alvast in te lezen:
http://www.cyclehelmets.org/

[EnriceV]

Heren (en dames?), wat een redeneringen hier allemaal! Het is erg simpel: elke val is uniek, elke schedel is uniek, elke resultaat van een val is uniek. Een helm is ontworpen om energie bij een botsing deels te absorberen. Dat zal ie ook wel doen, of je daarmee dan voldoende energie hebt weggenomen van de botsing zal afhangen van geval tot geval.

Kan een helm in sommige gevallen het effect van de botsing verergeren: mogelijk wel, elk beschermmiddel levert in sommige gevallen een negatief effect op (denk maar aan de airbag die afgaat terwijl je hoofd niet mooi recht voor het stuur zit). De beste bescherming is dan ook niet botsen (en dus goede remmen, goede verlichting, ...)

Het psychologisch effect is zeker aanwezig, maar ik vraag me af of het niet verdwijnt: rijden mensen roekelozer als ze in een wagen zitten die een airbag heeft? De eerste misschien wel, inmiddels denk ik niet dat het veel verschil maakt.

Ik ben zeker niet voor een verplichte fietshelm, ik ben wel voor een verplichte technische controle voor fietsen. (hoe dat dan moet is niet zo simpel) Omdat ik geloof dat preventie belangrijker is. Maar technisch ben ik ervan overtuigd dat een helm meestal een positief effect heeft bij een botsing/val.

De invloed van verplichte helmdracht op fietsgedrag en populariteit van het fietsen is iets heel anders en moet los van de discussie of een helm al dan niet nuttig is gezien worden.

[Leon]

Meer dan 33 jaar eerste lijn zorg, waarvan 4 jaar als technisch specialist en ongevals-analist. Rapporten en processen verbaal waarin feiten staan vermeld. Mag de feiten niet vermelden over ongehelmde fietsers, snorfietsers en passagiers bij ongevallen.

Volgens mij mag jij best statistische gegevens melden, maar het is altijd wel makkelijk om alles op de hoop privé te gooien.
Gelukkig staan in het NTVG wel degelijk statistische gegevens. Misschein moet Rutger daar (ook) maar eens naar toe, naast het CBS uiteraard en de "cbs-en" en NTVG's van alle relevante landen waar tonnen gegevens liggen te wachten.
Leon

[Polling]

Geen onderbuik gevoel maar praktijk ervaring. Twee motorhelmen en een fietshelm na ongevallen in de Kliko.
Meer dan 33 jaar eerste lijn zorg, waarvan 4 jaar als technisch specialist en ongevals-analist. Rapporten en processen verbaal waarin feiten staan vermeld. Mag de feiten niet vermelden over ongehelmde fietsers, snorfietsers en passagiers bij ongevallen.
Als je je onderbuikgevoel kwijt wilt raken, kun je je licht opsteken bij neurologen en revalidatiecentra.
Piet.

Sorry, maar jij kwam/komt alleen de (on)gevallen in ziekenhuis tegen, de niet geregistreede niet, en er wordt al helemaal geen rekening gehouden met het feit of het dragen van een helm (of niet) ongevallen juist voorkomt (of veroorzaakt) doordat het gedrag van anderen verandert.

Cru gesteld: Het ongeval dat jij onderzoekt en waaruit blijkt dat het dragen van de helm een leven redde, zou misschien helemaal niet hebben plaatsgevonden als de fietser geen helm had gedragen...

[Leon]

Haha, net zo'n redenering als een krantenkop "NS schaft treinen af; alleen de kaartverkoop blijkt winstgevend."

Ik stel voor de kop van deze discussie te veranderen in "Discussie over fietshelmen heeft geen zin", zijn we meteen van die spatietaalfout af.

Leon

[Polling]

Heren (en dames?), wat een redeneringen hier allemaal! Het is erg simpel: elke val is uniek, elke schedel is uniek, elke resultaat van een val is uniek.

en zelfs elke oorzaak van een val is uniek. Misschien wordt de val / het ongeval wel veroorzaakt door het dragen van de helm...

8<

De invloed van verplichte helmdracht op fietsgedrag en populariteit van het fietsen is iets heel anders en moet los van de discussie of een helm al dan niet nuttig is gezien worden.

Niet mee eens, omdat de verplichting ook invloed heeft (of in ieder geval kan hebben) op de gezondheid van mensen die daardoor niet gaan fietsen, de totale hoeveelheid fietsers in het verkeer, wat weer invloed heeft op hoe andere weggebruikers op fietsers reageren, enz. enz.
Allemaal van invloed op de veiligheid, en allemaal gevolg van het (al dan niet verplicht) dragen van de helm.

[Walter M]

Ik stel voor de kop van deze discussie te veranderen in "Discussie over fietshelmen heeft geen zin", zijn we meteen van die spatietaalfout af.

Leon

Precies leo! Ik heb dezelde ervaring inzake helm discussies maar dan in een land waar de meeste volwassenen fietsers WEL een helm dragen: de usa.
In sommige staten geldt overigens een helmplicht voor kinderen tot 16jr. Voor zover ik weet is er geen helmplicht voor volwassenen.

Walter

[PietV]

Heren (en dames?), wat een redeneringen hier allemaal! Het is erg simpel: elke val is uniek, elke schedel is uniek, elke resultaat van een val is uniek.

en zelfs elke oorzaak van een val is uniek. Misschien wordt de val / het ongeval wel veroorzaakt door het dragen van de helm...

De invloed van verplichte helmdracht op fietsgedrag en populariteit van het fietsen is iets heel anders en moet los van de discussie of een helm al dan niet nuttig is gezien worden.

Niet mee eens, omdat de verplichting ook invloed heeft (of in ieder geval kan hebben) op de gezondheid van mensen die daardoor niet gaan fietsen, de totale hoeveelheid fietsers in het verkeer, wat weer invloed heeft op hoe andere weggebruikers op fietsers reageren, enz. enz.
Allemaal van invloed op de veiligheid, en allemaal gevolg van het (al dan niet verplicht) dragen van de helm.

Wat een geneuzel. Hoe breed wil je een onderzoek hebben over een passief veiligheidsmiddel? Ook de kans op zweetvoeten meenemen? De kans de je eerder over de kop gaat door een circa 250 gram wegende fietshelm.
Dat in het rijke Nederland iedereen de vrijheid en de middelen heeft zich vol te proppen met voedsel en de gevolgen daarvan wilt koppelen aan een onderzoek naar de veiligheid van een fietshelm? Dat is Polderen in de breedste zin. Een maatregel van de minister over de maximum hoeveelheid vet en zout in ons voedsel en voorlichting over het gebruik van loze calorieën als suiker zet meer zoden aan de dijk. Polderen we 10 jaar over.

Het wegstrepen van kansen op vroegtijdig sterven of arbeidsongeschikt geraken door zonder fietshelm te rijden of vervetting is een scheve zaak m.b.t. het passief veiligheidsmiddel fietshelm.
Zeker als je als Fietsersbond het onderzoek zo breed maakt dat het aantal doden dat vroegtijdig sterft door ultra fijnstof nog vele malen groter is, dan door vervetting en in verhouding tot de keienkoppers pinda is. Dan blijft van het passief veiligheidsmiddel fietshelm niets over.

Ook ik maak me zorgen over de vervettende medemens en het leefmilieu in de steden. Maar ik kan het scheiden en draag een helm op de ritten.
Conclusie: Alle voertuigen met verbrandingsmotoren de steden uit. Dat is wat de Fietserbond wilt.

Piet.

[Revanho]

Harde cijfers kunnen niet verkregen worden. De meeste gegevens worden verkregen van medische behandelaars. Die mogen niet alle feiten geven i.v.m medische geheimhouding en wetgeving.
Het lijkt mij sterk dat slachtoffers met hoofdletsel, met klachten na enkele dagen, nog door een huisarts als slachtoffer van een fietsongeval zal worden aangemerkt.

De politie registreert hooguit zaken waarbij meerdere partijen betrokken zijn en met aanzienlijk letsel. Eenzijdige ongevallen, waarbij het slachtoffer reeds is afgevoerd voor medisch onderzoek, blijven buiten beschouwing.

Slachtoffers van lichte fietsongevallen worden medisch niet behandeld. Daar vallen ook de helmdragers onder zonder breuken.
Wat wel geregistreerd wordt zijn de "keienkoppers" en de zware ongevallen waarbij een helm onvoldoende bescherming kon bieden.

Het is opvallend hoe je de redenering van onderregistratie van fietsongevallen wel gebruikt als 'bewijs' voor het nut van helmdracht, terwijl het evengoed kan gebruikt worden om aan te tonen dat het nut van een helm beperkt is. Al die fietsers (men en zonder helm) die niets hebben en waarbij het dragen van de helm niet relevant was, worden ook niet geregistreerd. En bij die ongevallen waar de fietser geen hoofdletsel heeft opgelopen, zal ook wel niet geregistreerd worden of deze al dan niet een helm droeg.

Laatst las ik in een discussie nog een arts die stelde dat 'slechts 10 % van de slachtoffers met hoofdletsel die hij behandelde een helm droegen', waarmee hij wilde aantonen dat de helm zeer veel bescherming bood. Hij wist echter niet te vertellen hoeveel procent van de fietsers (ook die geen ongeval hebben), werkelijk een helm droegen, wat hun leeftijd was, op wat voor fiets ze fietsen en in welke omstandigheden, ... waardoor die 10% natuurlijk totaal nietszeggend was.

Renaat

[Revanho]

Ook bij hogere snelheden dan 20 km/h bewijst de helm zijn nut. Zeker als je in je val en de daarop volgende schuiver meerdere keren met je hoofd stuitert en botst.

En over hoeveel ongevallen per jaar spreken we dan?
(Mag ik er trouwens vanuit gaan dat u ook voor een helmdracht ik de wagen bent?)

De keuze tussen een beschermde of onbeschermde schedel op de fiets, is een kwestie van logisch denken of toegepaste intelligentie.

http://www.telegraaf.nl/telesport/tourd ... gt___.html

Zo'n dooddoeners (anekdotische bewijsvoering is geen bewijsvoering) hoort niet thuis in een ernstige discussie. Ik kan hier evengoed een artikel tegenover zetten van een fietser die omkwam door hersenletsel en wel een helm droeg en dat als bewijs beschouwen van het niet-functioneren van een helm.

Renaat

[Revanho]

Geen onderbuik gevoel maar praktijk ervaring. Twee motorhelmen en een fietshelm na ongevallen in de Kliko.
Meer dan 33 jaar eerste lijn zorg, waarvan 4 jaar als technisch specialist en ongevals-analist. Rapporten en processen verbaal waarin feiten staan vermeld. Mag de feiten niet vermelden over ongehelmde fietsers, snorfietsers en passagiers bij ongevallen.

Als je je onderbuikgevoel kwijt wilt raken, kun je je licht opsteken bij neurologen en revalidatiecentra.

De gegevens die neurologen en revalidatiecentra kunnen bieden zijn natuurlijk waardevol en interessant, maar ook heel eenzijdig en dus ongeschikt om als enige basis te gebruiken om conclusies te trekken. Individuele ervaringen zijn dat natuurlijk nog meer.

Renaat

[Revanho]

Het psychologisch effect is zeker aanwezig, maar ik vraag me af of het niet verdwijnt: rijden mensen roekelozer als ze in een wagen zitten die een airbag heeft? De eerste misschien wel, inmiddels denk ik niet dat het veel verschil maakt.

Een airbag blijkt relatief weinig invloed te hebben op risicocompenserend gedrag. Abs, slipcursussen, ... hebben dat wel.

Hoewel ik niet op de hoogte ben van gedetailleerde onderzoeken, heb ik het vermoeden dat de risicocompensatie wel sterk speelt bij mensen die uitzonderlijk geen helm dragen (ze gaan voorzichtiger rijden), maar minder sterk speelt bij mensen die besluiten wel een helm te gaan dragen.

Renaat

[Revanho]

Wat een geneuzel. Hoe breed wil je een onderzoek hebben over een passief veiligheidsmiddel? Ook de kans op zweetvoeten meenemen? De kans de je eerder over de kop gaat door een circa 250 gram wegende fietshelm.

Ach ja, je kan de zaak overdrijven en in het belachelijke trekken. Maar of dat een volwassen manier is om te discussiëren?
(Zoek de door jou gebruikt drogredenering: http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden)

Het wegstrepen van kansen op vroegtijdig sterven of arbeidsongeschikt geraken door zonder fietshelm te rijden of vervetting is een scheve zaak m.b.t. het passief veiligheidsmiddel fietshelm.

Het probleem van een gebrek aan beweging meenemen in een discussie over helmdracht is toch niet zo ver gezocht.
Voor de individuele keuze om al dan niet een helm te dragen, is dat wel irrelevant, maar als de discussie over helmplicht gaat zeker niet. Dan dient men immers te kijken naar alle mogelijke gevolgen van zo'n verplichting, dus ook de gevolgen op het fietsen en de gezondheidsgevolgen daarvan. Maatregelen invoeren (zoals de helmplicht) zonder hier rekening met te houden getuigd zelf van bijzonder kortzichtig beleid.

Maar ook als het niet gaat om een verplichting, maar enkel om het actief stimuleren dient de discussie al verbreed te worden en is de vraag wel effect dat heeft op fietsgebruik wel degelijk relevant. Het verminderen van het fietsgebruik heeft nu eenmaal gevolgen op de veiligheid voor de overgebleven fietsers zelf (de veiligheid van de massa en de onveiligheid van het autogebruik voor andere verkeersdeelnemers) en op de gezondheid van mensen die daardoor besluiten niet te fietsen.

Renaat

[Rutger]

Vroeger toen ik op de HEAO zat, moest ik wel eens marktonderzoek doen. Het uitgangspunt van het onderzoek was dan een duidelijk geformuleerde probleemstelling. Ik hield bijvoorbeeld een onderzoek voor een Nederlandse wijnboer die zijn biologische wijnen in relatiegeschenkverpakking voor zakenmensen wilde gaan verkopen. Dat bleek na kwalitatief onderzoek (de wijn werd niet echt lekker gevonden en dus niet geschikt als kado) en bijvoorbeeld kwantitatief (de wijn werd als goedkoop gezien, meer iets dat je een schoonmoeder kado doet). Conclusie volgde daarna dat de wijnboer zich niet aan dit moest wagen en zich meer op anderen moest richten. Kortom: conclusie volgde na gedegen onderzoek. Hier lees ik het omgekeerde: eerst de conclusie (vaak met commercieel of ideeel belang zoals bij de Fietsersbond) dan d.m.v. onderzoek dat ze het bij het juiste eind hebben. Dus net zo als bij Geert Wilders over de invoering van de gulden.

[AB]

Werd laatst bijna onderschept door een auto die precies tussen twee fietsers door wilde rijden. De automobilist haalde een fietser aan zijn rechterkant in op het moment dat ik die fietser in tegengestelde richting passeerde. De hufter had ook nog het lef om met lichten te seinen, want ja het alleenrecht om met 100ph tussen twee fietsers door te rijden is heilig.

Zolang er dit soort malloten in een anonieme kooi met een 5x hogere snelheid en een 10x hoger gewicht dergelijk roekeloos gedrag vertonen, heeft uiteraard helmplicht voor fietsers geen enkele zin. Het zou van de politiek een goedkope schijnoplossing zijn om een helmplicht in te voeren zonder dat ze in goede fietspaden, fietssnelwegen, veilige kruisingen willen investeren. Zolang dat niet gebeurt ben je als fietser simpelweg overgelaten aan het noodlot. Waar een helm wel helpt zal de factor geluk net zo goed een rol blijven spelen.

Ben geen voorstander voor de helmplicht, het belemmert me in mijn gevoel van vrijheid tijdens het fietsen (wedstrijden, mountainbikers, racefietsers en voorbeeldfuncties daargelaten). Een helmplicht buiten de bebouwde kom niet fietsende op fietspaden zou ook nog een overweging zijn. Ben wel een voorstander dat ziektekostenverzekeringen een financiele prikkel meegeven aan fietsers die geen helm dragen. Maar ben nog grotere voorstander van het aanpakken van automobilisten, zij zijn verreweg het grootste gevaar op de weg en zijn in de loop der jaren steeds asocialer gaan rijden. Kom maar op met het gps-gestuurde snelheidsslot en verplichte airbags aan de buitenkant van auto's.

[PietV]

Ook bij hogere snelheden dan 20 km/h bewijst de helm zijn nut. Zeker als je in je val en de daarop volgende schuiver meerdere keren met je hoofd stuitert en botst.

En over hoeveel ongevallen per jaar spreken we dan?
(Mag ik er trouwens vanuit gaan dat u ook voor een helmdracht ik de wagen bent?)

De keuze tussen een beschermde of onbeschermde schedel op de fiets, is een kwestie van logisch denken of toegepaste intelligentie.
http://www.telegraaf.nl/telesport/tourd ... gt___.html

Zo'n dooddoeners (anekdotische bewijsvoering is geen bewijsvoering) hoort niet thuis in een ernstige discussie. Ik kan hier evengoed een artikel tegenover zetten van een fietser die omkwam door hersenletsel en wel een helm droeg en dat als bewijs beschouwen van het niet-functioneren van een helm.
Renaat

Voor zover ik weet zijn er geen goede cijfers bekend van fietsongevallen. Schattingen van over de 500.000 jaar. Daar zitten de schaafwonden en builen bij. Over de registratie van fietsongevallen bij medische behandelingen weet ik te weinig. Ik denk dat die registratie ook geschat wordt. Circa 60.000 per jaar inclusief de sporters.

Ik ben niet voor een helmplicht voor fietsers en ook niet voor het dragen van een helm in de auto. Jethelmen wegen circa 1.000, integraalhelmen circa 1.500 gram en systeemhelmen tot 1.800 gram. Massa (gewicht) aan het hoofd kan bij zijdelingse botsingen en rotaties van het hoofd letsel verhogend werken. Niet zinvol binnen een kooiconstructie van een personenauto met airbags. Autosport is anders.
Dat geldt ook voor aanrijdingen met de fietshelm. Maar in mindere mate vanwege de geringere massa van circa 250 gram.

Wat een helm netto oplevert aan minder letsel zal ook moeilijk meetbaar zijn. Een helm verkleint het risico van hoofd- en schedelletsel en zal daarmee ook de ernst van hersenletsel kunnen verkleinen. Een schedelbreuk + hersenletsel is complexer. Dat is de mening van neurologen.
In welke gevallen de helm letsel voorkomt of letsel dermate verkleint, dat medische behandeling voorkomen wordt, is niet meetbaar.
Als je ook de val of botsing in de meting betrekt wordt het effect van de helm nog moeilijker meetbaar. Eenzijdig of meerzijdig ongeval. Botssnelheden, hoek waaronder de botsing of val plaats vond.
Die discussie is ook gevoerd voor de invoering van de helmplicht voor motorrijders in 1972 en voor bromfietsers (45 km) in 1975. Snorfietsers koppen nog steeds de keien.

http://www.swov.nl/nl/research/kennisba ... ietshelmen_

Maar ik draag de helm als valhelm. Voor de momenten dat ik verrast wordt. Uitwijkende fietsers, voertuigen uit uitritten, afslaand verkeer, ijzel, zand/grind/bagger/bladeren, doorrijden van plassen die een kuil vullen en aantikkende bromfietsers enz.
Als ik me laat scheppen door een auto heb ik weinig aan mijn fietshelm. Als ik wordt overreden niets. Ook als bromfiets- of motorrijder.

Piet.

[Polling]

Wat een geneuzel.
8<
Ook ik maak me zorgen over de vervettende medemens en het leefmilieu in de steden. Maar ik kan het scheiden en draag een helm op de ritten.
Conclusie: Alle voertuigen met verbrandingsmotoren de steden uit. Dat is wat de Fietserbond wilt.
Piet.

En dat is dan ook precies niet wat ik bedoel. het gaat me juist om rechtstreeks veranderend gedrag van andere weggebruikers als ze geconfronteerd worden met fietsers met of zonder helm. Dus niet over het gevolg van niet fietsen doordat een helm verplicht is.

[VoorheenRJ]

De fietshelm is geen oplossing. (Theo Zeegers, 2012)

[Polling]

Ik kan heel ver met hem meegaan, maar als hij zegt dat we de fietshelm niet moeten promoten omdat dat zorgt dat er minder mensen gaan fietsen, haak ik af. Een helmplicht zorgt daarvoor, maar het promoten van het dragen toch niet?

Een interessante conclusie uit onderzoek is dat voor de overgebleven, helmdragende fietsers het risico op ongevallen groter wordt...

[Revanho]

Ik kan heel ver met hem meegaan, maar als hij zegt dat we de fietshelm niet moeten promoten omdat dat zorgt dat er minder mensen gaan fietsen, haak ik af. Een helmplicht zorgt daarvoor, maar het promoten van het dragen toch niet?

Een interessante conclusie uit onderzoek is dat voor de overgebleven, helmdragende fietsers het risico op ongevallen groter wordt...

Toch is ook daar iets voor te zeggen. In het al dan niet kiezen voor de fiets als transportmiddel, speelt veiligheidsgevoel een grote rol (een grotere rol dan reële veiligheid). Het is zeker niet zomaar uit te sluiten dat het promoten van de fietshelm het gevoel bij mensen dat fietsen onveilig is vergroot en daarmee een invloed heeft op de keuze van mensen op te gaan fietsen.
Hoe sterk dit fenomeen speelt is moeilijk te zeggen, maar het is zeker niet zomaar als 'onzin' af te doen.

Daarnaast staat het feit dat minder fietsers tot meer onveiligheid voor de overgebleven fietsers leidt. Ook dit staat vast maar ook hier is het moeilijk exact in te schatten hoe sterk dit fenomeen speelt (omdat veel andere factoren hier ook een rol spelen).
Het is dus niet zomaar uit te sluiten dat de veiligheidswinst die het stimuleren van de helmdracht mogelijk oplevert, kleiner is dan de het verlies aan veiligheid door de negatieve invloed op de keuze voor de fiets als vervoersmiddel.

Renaat