Remmen - V-brakes, Magura HS33 of Schijfrem??

[m-gineering]

Jan, ik las dit commentaar over de XTR vbrakes op de Van Nicholas pagina.

Parallel-Push linkage. Pad stays parallel with rim for stronger, more efficient braking. Beefed up Parallel-Push Link. Extra-long cantilever arms deliver incredible stopping power. Sealed self-lubricating pivot. Fits standard cantilever bosses.

Ik heb zo'n vermoeden dat deze versie echt beter is als die van 10 jaar geleden.

Heb je niet liever deze XTR versie, die klinkt nog weer beter:

Parallel-Push linkage. Pad stays parallel with rim for stronger, more efficient braking.
Beefed up Parallel-Push Link. Surpresses vibration and noise, upgrades response
Dry metal bushes. Reduces mechanical friction, increases power application efficiency and improves response
Large diameter linkpin ends stiffer more rigid link mechanism reduces vibration and improves braking efficiency










oh ja, dit is de versie 1999

[Leo van L1erop]

Wat een luibakken daar bij Shimano, gewoon copy en paste.

Toch ben ik erg benieuwd naar die remmen, als je na 10 jaar dit soort dingen weer op de markt brengt wil je natuurlijk niet in de zelfde valkuilen vallen.

[fillemon]

hallo,

ik zou persoonlijk geen XTR kopen, niet omdat dat slecht is, integendeel, maar voor dat geld ga ik voor magura. Die parrallelremmen gaven idd vroeger veel problemen, er kwam speling op die parrallelarmen enz...

De reden dat die heel goed remmen is volgens mij omdat die blokken vaak veel dunner waren, en dus minder samendrukbaar waren. Ik vraag me af of het nodig is dat een blok altijd perfect op de velg wordt gedrukt. die blokken slijten toch altijd wel wat en gaan op den duur toch redelijk goed aansluiten.

ikzelf zit "on the budget" en dan is een XTR een brug te ver voor me.
enfin tot zover mijn idee erover

[eric190173]

Volgens mij hebben die parrallelremmen vooral veel theoretische voordelen en praktische nadelen....

[m-gineering]

Volgens mij hebben die parrallelremmen vooral veel theoretische voordelen en praktische nadelen....

het verschil tussen theorie en praktijk is in de praktijk groter dan in theorie

[Leon]

Volgens mij hebben die parrallelremmen vooral veel theoretische voordelen en praktische nadelen....

het verschil tussen theorie en praktijk is in de praktijk groter dan in theorie

Ofwel: Murphy neemt toe met de faculteit van het aantal onderdelen
Leon

[Leo van L1erop]

Stel in theorie dat je remmen in een hoek van 45 graden op de velg zouden staan, dan zou volgens de simpelste theorie de remkracht met 50 procent moeten afnemen.

Hier wordt echter vergeten dat het oppervlak wat met elkaar in aanraking komt (rem/velg) drastisch wordt verkleind, waardoor de remkracht in werkelijkheid nog veel lager uit valt.

Zo is dat volgens mij ook met XT remmen. Als de hoek zeg maar 1 procent verschilt met het oppervlak van de velg, dan kan de remkracht al flink afnemen omdat het oppervlak wat met elkaar in aanraking komt stukken kleiner is.
1 procent afwijking lijkt dus weinig, maar kan in de praktijk flink oplopen. Reden waarom men XTR remmen zo prettig vind remmen . . . of in mijn geval 10 jaar oude LX remmen.

[Leon]

Stel in theorie dat je remmen in een hoek van 45 graden op de velg zouden staan, dan zou volgens de simpelste theorie de remkracht met 50 procent moeten afnemen.
Hier wordt echter vergeten dat het oppervlak wat met elkaar in aanraking komt (rem/velg) drastisch wordt verkleind, waardoor de remkracht in werkelijkheid nog veel lager uit valt.
Als de hoek zeg maar 1 procent verschilt met het oppervlak van de velg, dan kan de remkracht al flink afnemen omdat het oppervlak wat met elkaar in aanraking komt stukken kleiner is.

Je bedoelt met de eerste zin waarschijnlijk in plaats van "je remmen in een hoek van 45 graden op de velg zouden staan" dit: "je remblokken in een hoek van 45 graden op de velg zouden aangrijpen".
Na de komma komt het. De simpelste theorie (in die term kan ik meegaan) zegt dan namelijk dat de normaalkracht van het blokje op de velg toeneemt in plaats van afneemt en de remkracht dus ook toeneemt (!).
Als ik namelijk iets met kracht=1 onder een kleine hoek ergens anders tegen aan druk werk de zaak als een wig, en is de kracht die de twee objecten op elkaar uitoefenen groter dan de kracht die ik uitoefen.

In de tweede zin zit een tweede misvatting. Volgens de basistheorie van de wrijving is de vrijvingskracht niet afhankelijk van de grootte van het oppervlak. Of de wrijving (lees remkracht) in tweede orde groter of kleiner wordt is daarna ook nog maar de vraag.
Je conclusie is daarna niet alleen verkeerd, maar je kwantitatieve inschatting van 1 procent die een groot gevolg heeft kan ik even niet volgen.
Wel snap ik de theoretische voordelen van een parallellogramconstructie dat doordat de blokjes parallel op de velg aangrijpen de remkracht gedurende de levensduur van het blokje constanter blijft, althans weer volgens de eenvoudigste theorie.
Leon

[Leo van L1erop]

Druk je handen maar eens tegen mekaar aan. Het raak contact zal 100% zijn.

Zet ze vervolgens in een kleine hoek tegen mekaar aan en het raak contact is drastisch verminderd . . .

[m-gineering]

Druk je handen maar eens tegen mekaar aan. Het raak contact zal 100% zijn.

Zet ze vervolgens in een kleine hoek tegen mekaar aan en het raak contact is drastisch verminderd . . .

Vergeet alle rook over schuin staande blokjes, het hele verhaal van parallelogram mechanismen is dat de normaalkracht loodrecht op het velgoppervlak staat. Bij standaard cantilevers staat de normaalkracht haaks op de lijn contactvlak velg - draaipunt, en omdat de draaipunten ca 25mm naast en onder de velg staan, werkt de remkracht onder ca 45 graden. Theoretisch zou een parallelogram rem dus 41% extra remkracht moeten geven (Ga dit na )

[Leon]

Vergeet alle rook over schuin staande blokjes, het hele verhaal van parallelogram mechanismen is dat de normaalkracht loodrecht op het velgoppervlak staat. Bij standaard cantilevers staat de normaalkracht haaks op de lijn contactvlak velg - draaipunt, en omdat de draaipunten ca 25mm naast en onder de velg staan, werkt de remkracht onder ca 45 graden. Theoretisch zou een parallelogram rem dus 41% extra remkracht moeten geven (Ga dit na )

Dit nagaan valt me tegen
Bij het ontbinden in factoren wringt het ergens in mijn brein.
Hoe kan er tussen blokjes en velg een effectieve kracht staan die niet loodrecht op de velg is? Het velgoppervlak is immers verticaal en beweegt, waardoor een verticale component in feite niet kan bestaan.
Hoe kan vervolgens een mechanisme dat de blokjes inderdaad mooi parallel loopt extra kracht toevoegen anders dan de hefboomkracht tussen aangrijpingspunt van de kabel en de remnokken?
Leon

[m-gineering]

zoiets

voor een ontwerp met parallelogram komt het kinematische draaipunt op a= oneindig te liggen (geval 2)

[Leo van L1erop]

Tijd voor een overzicht!

Cantilever BR-R550
392 gram
€ 55 pp
+ Modder
+ Gewicht
- Remkracht
- Geschikt frame

V-Brakes (LX)
360 gram
€ 39 pp
+ Prijs
+ Gewicht

V-Brakes (XT)
350 gram
€ 46 pp
+ Prijs
+ Gewicht

V-Brakes (XTR)
400 gram
€ 100 pp
- prijs
+ Doseerbaar
+ Gewicht

Magura HS11
720 gram
€ 90 pp + grepen
- Gewicht
+ Doseerbaar
+ Remkracht

Magura HS33
790 gram
€ 148 pp + grepen
- Prijs
- Gewicht
+ Doseerbaar
+ Remkracht


Hendels:

Shimano LX BL-T660
182 gram
€ 23
+ Prijs

Shimano XT BL-M770
161 gram
€ 35

Shimano XT BL-M771
185 gram
€ 31
+ Lange hendel

Shimano XTR BL-M970
166 gram
€ 65
- Prijs
+ Doseerbaar (Servo wave)

Prijzen zijn de laagste die ik zo snel kon vinden op het internet.

[Wim]

Prijzen inclusief grepen zijn zinniger. Ik ben een fan van Magura's, maar als het budget er toe doet zijn Deore of LX V brakes wat mij betreft prima. Zelf zou ik de grepen een klasse beter nemen dan de remmen, omdat veel van het gevoel juist uit de greep komt. XT grepen met LX remmen zonder parallelogram remt werkelijk geweldig goed. Deore met LX grepen is ook prima.
Wim

[Leon]

zoiets
voor een ontwerp met parallelogram komt het kinematische draaipunt op a= oneindig te liggen (geval 2)

De schoen blijft bij mijn canti's wringen...
Zolang de velg stilstaat kan ik het volgen, maar als het wiel gaat draaien glijdt het remblokje in verticale richting weg; alsof er smeervet tussen remblokje en velg zit. Volgens mij is de rode kracht dan nul.
Een overdreven beschouwing: stel dat de remnokken een paar cm hoger zitten, a is dan heel klein. Dat zet het remblokje zich bij een beetje aantrekken van de remkabel schrap tegen de velg en de remkracht is juist extra hoog ipv extra klein.
Groet,
Leon

[Leon]

Tijd voor een overzicht!

Aanvullende criteria:
* gemak van vervangen en afstellen
* beschikbaarheid
* prijs
* constantheid van remeigenschappen gedurende de levensduur van de remblokken.
Daarnaast:
* canti's stellen eisen aan de fiets ivm de kabelaanvoer
Leon

[Leo van L1erop]

Prijzen inclusief grepen zijn zinniger.

Wim, ik heb wat greepjes toegevoegd.

[Wim]

De XT grepen waar ik ervaring mee heb waren wel heel wat duurder. Maar inderdaaad, goede v brakes zijn lichter en goedkoper dan Magura's, en de betere modellen remmen fenomenaal goed (mits de kabelloop goed is). Ik had geen enkele moeite een tandem met bagagekar tot stilstand te brengen met LX remmen en XT grepen.
Wim

[Leo van L1erop]

De XT grepen waar ik ervaring mee heb waren wel heel wat duurder.

Maar, vroeger was XT toch ook duurder en top of the bill . . . en is inmiddels gedegradeerd tot massa product?

[m-gineering]

zoiets
voor een ontwerp met parallelogram komt het kinematische draaipunt op a= oneindig te liggen (geval 2)

De schoen blijft bij mijn canti's wringen...
Zolang de velg stilstaat kan ik het volgen, maar als het wiel gaat draaien glijdt het remblokje in verticale richting weg; alsof er smeervet tussen remblokje en velg zit. Volgens mij is de rode kracht dan nul.
Een overdreven beschouwing: stel dat de remnokken een paar cm hoger zitten, a is dan heel klein. Dat zet het remblokje zich bij een beetje aantrekken van de remkabel schrap tegen de velg en de remkracht is juist extra hoog ipv extra klein.
Groet,
Leon

Dit is een eerste benadering, waarbij alles stijf wordt geacht. Als alle componenten ook nog een veerstijfheid hebben wordt het natuurlijk ingewikkeld als het blok verder draait ( en is dit de situatie bij eerste contact)

Zolang Fnormaalkracht x wrijvingscoefficient < F dwarskracht zal het blok natuurlijk zijdelings kunnen verplaatsen