Forum Wereldfietser

Revanho schreef:

Michael W schreef:maar aan de andere kant vind ik ook dat iedereen de vrijheid heeft om zelf te bepalen wat hij doet. De wereld naar de knoppen helpen hoort daar ook bij, helaas.

Ja?

Ik ben veel te verstandig om daar echt op in te gaan

Oh, ik zie die reacties ook wel. Maar ik meen te constateren dat jouw post en je reacties op sommige andere reacties (volg je me nog?) een erg negatief sentiment oproep.

Is jouw huidige manier van communiceren (misschien moet ik zeggen je uitdrukkingskeuze) dan nog steeds ondersteunend aan wat je aanhangig wil maken, vind je? Sommigen hebben daarom de discussie al verlaten, terwijl dat misschien juist de mensen zijn die je wil bereiken.

Revanho schreef:

Travelmaster schreef: Het is maar net wat je wil bereiken, maar niet elke vorm of uiting van communicatie is geschikt voor elk publiek. Ik denk dat je daar tegenaan loopt. Maar hee, misschien hou je wel van een beetje stoken... ?

Ik wil je er toch even op wijzen dat er inhoudelijk al van het begin wat rare dingen gepost werden (de reden dat Leon hier is weggelopen), maar dat de toonzetting helemaal niet hard was tot het moment dat dik5 en Robbert10 absolute onzin begonnen te posten. Er zijn op dit forum al eerdere discussies geweest over dat het op dit forum problematischer is om onzin, onzin te noemen dan om onzin te vertellen.

Als iemand hier racistische praat zou verkopen, dan zou hij/zij waarschijnlijk van het forum gesmeten worden. Als iemand zou beweren dat de aarde plat is, dan zou niemand die persoon nog ernstig nemen. Maar als iemand beweert dat de mens niet zorgt voor klimaatsverandering dan wordt dat beschouwd als een valide mening, dit terwijl het echt wel vergelijkbaar is met het beweren dat de aarde plat is.

Dat dik5 en Robbert10 onzin vertellen is dan ook geen mening, maar een feit.
http://www.youtube.com/watch?v=gh9kDCuPuU8

Renaat

Beste Renaat,
Jouw reactie zegt meer over jou dan over het onderwerp!

dik5 schreef:

Revanho schreef: http://www.youtube.com/watch?v=gh9kDCuPuU8

Renaat

Beste Renaat,
Jouw reactie zegt meer over jou dan over het onderwerp!

Heb je het filmpje gezien en kan je ook inhoudelijk reageren?

Renaat

Revanho schreef:Ik wil je er toch even op wijzen dat ... dik5 en Robbert10 absolute onzin begonnen te posten. Er zijn op dit forum al eerdere discussies geweest over dat het op dit forum problematischer is om onzin, onzin te noemen dan om onzin te vertellen.
...
Dat dik5 en Robbert10 onzin vertellen is dan ook geen mening, maar een feit.
https://www.youtube.com/watch?v=Rs3tfYgfpaI
Renaat

Totaal respectloos over de bijdragen van Dik en Robbert die blijkbaar een andere mening hebben dan Renaat. Leuk filmpje overigens, alles wat op youtube staat is waar Renaat?

@ Moderators (Hans)
In de statuten http://www.wereldfietser.nl/bestuur/statreg.pdf staat in
Artikel 2 Definitie, doel en middelen van de vereniging
2 . 1 Wereldfietsers zijn reizigers die de wereld per fiets willen ontdekken en verkennen.
2 . 2 De vereniging verenigt, informeert, activeert en inspireert wereldfietsers.
2 . 3 De vereniging wil dit doel bereiken door in de ruimste zin van het woord:
a. leden en belangstellenden met elkaar in contact te brengen,
b. informatie die voor wereldfietsers van belang is te verzamelen en uit te wisselen,
c. de belangen van wereldfietsers te behartigen,
d. activiteiten te organiseren.
Dat is op de site verwoord als "De Wereldfietser is een vereniging van en voor fietsreizigers die degelijke informatie over het reizen op de fiets uitwisselt en hier voorlichting over geeft. Daarnaast brengen we contacten tot stand tussen fietsers in binnen- en buitenland, en we ondersteunen zo veel mogelijk de activiteiten van fietsreizigers."
Ik lees dus niet een paragraaf om de leden dan wel belangstellenden motiveren zich broeikasgas vriendelijk te gedragen wat dat ook mag zijn. Dat lijkt me eerder een onderwerp dat bij https://www.milieudefensie.nl/ een rol speelt.

Het forum is een communicatie medium van de vereniging waarmee laagdrempelig en eenvoudig contact gemaakt kan worden met de doelgroep, lid of geen lid. Het is een visitekaartje of voordeur van de vereniging om kennis te (laten)maken met werelds-fietsen. De voordeur moet representatief zijn voor de vereniging en haar doelstellingen.

In Apeldoorn is een winkelcentrum de Oranjerie. Op donderdagavond hingen op een regenachtige avond wat jongeren voor de ingang. De jongeren begonnen te blowen en maakten steeds meer opmerkingen naar elkaar. Het groepje groeide met de week. Publiek keek raar op, maar ging nog wel naar binnen om te winkelen. Na enige maanden maakten de hangjongeren opmerkingen naar het publiek. Het publiek voelde zich niet veilig, liep door en ging niet meer naar binnen. De jongeren wel. Er ontstond een grimmige sfeer met het personeel. De beveiligingsdienst van de Oranjerie verdreef de jongeren naar buiten. Het publiek kwam via de achterdeur weer naar binnen. Uiteindelijk kwam de politie te paard die de jongeren motiveerde bij de voordeur weg te gaan. De hangjongeren gingen weg en af en toe komt de politie te paard nog even langs.

Nu is dit forum geen winkelcentrum maar wel een platform waarmee de leden en niet leden zich verzamelen om informatie te winkelen. Wat mij betreft mag er dan best gekeken worden welke bijdragen een relatie hebben tot de doelstellingen en welke niet. Ook de wijze waarop forum leden elkaar bejegenen is een onderdeel van de beoordeling van de wijze waarop de vereniging zich presenteert. Het forum is net als het blad een medium waarmee de vereniging communiceert en zich presenteert naar de buitenwereld. De vereniging is niet verantwoordelijk voor de inhoud en bijdragen van het forum maar het forum is net als het blad, een onderdeel van de vereniging en haar communicatie.

Wat mij betreft, mag het wel wat strakker op het forum. Meer respect voor de bijdrage van de ander, het is immers een forum met meningen. Ook de doelstelling strakker hanteren met betrekking tot de onderwerpen die op het forum staan. We zijn immers geen milieudefensie oid. Dat levert weer een wereldfietser forum op waar leden en niet leden zich veilig kunnen uiten zonder persoonlijk aangevallen te worden en waar de informatie te vinden is die in de doelstelling beschreven is. Dat betekend dat de "moderator" topics en bijdragen moet relateren een de doelstelling. Mijn ervaring met een ander forum is, dat dit proces enige weken duurt waarna er weer een gewenste balans ontstaat waarin af en toe moet worden bijgestuurd.

Overigens is het merendeel van de bijdragen een het forum bijzonder positief en dragen ze bij aan de doelstellingen van de vereniging en de sfeer die de vereniging wil uitstralen. Er zijn echter enkele topics en bijdragen die dat niet doen en door hun sfeer en setting niet bijdragen aan de doelstelling. Bij de voordeur in een grove ruzie belanden is niet prettig als je op bezoek komt. Dat is jammer, want er is veel leuks te winkelen bij de vereniging wereldfietser.

Bewonderenswaardig hoeveel energie je erin steekt Renaat.

Jammer van een paar dingen. Je komt wel met bronnen om je betoog te steunen, maar toch weinig onderbouwing. Je doet alsof dit niet nodig is, omdat er consensus in de wetenschap over zou zijn. Het vasthoudend in twijfel trekken van stellingen, ook wanneer die in de ogen van velen reeds tot feiten gepromoveerd zijn, vind ik juist een goede zaak. Je hebt me er nog niet van overtuigd dat klimaatopwarming net zozeer is opgehelderd als de vorm van onze planeet aarde. Je roept dat weliswaar tot in den treure, maar als je het nog duizend keer zo roept maakt het geen verschil. Het gaat niet om de hoeveelheid prikkels en om wie het hardste schreeuwt, maar om echte inzichten.

Een zeer groot deel van jouw argumentatie is bedoeld om te onderbouwen hoe dom en achterlijk anderen zijn. Ik hoop dat je mensen effectiever zal inspireren om verstandig om te gaan met de planeet.

PeterD schreef:Citaat uit een of andere oorlogsfilm:

"If you worry, you die, if you don't worry, you also die, so why worry?"

Al hebben we soms de pretentie te beweren dat we boven de Natuur te staan, we maken er gewoon deel van uit.
Het valt niet te ontkennen dat de mens een vies beestje is, een ware pest voor moeder Natuur.
Alleen maak ik me daar geen zorgen vanuit het perspectief van bovenstaand citaat.
Het is een geruststellend besef dat we nu eenmaal een zelfvernietigende soort zijn.

Daar herken in weer een vergaande relativering in die ook AB naar voren bracht.
Wel, het maakt me voor mijn eigen persoon ook relatief weinig uit. Tegen dat de meeste grote problemen ontstaan ben ik waarschijnlijk dood en begraven, dus met wat geluk kan ik me nog de rest van mijn leven in de luxe en welvaart wentelen en ik weet dat alles in een groter geheel relatief is.

Maar ik ben nu eenmaal nogal gevoelig voor rechtvaardigheid. Dus ja, het stoort me dat er elke dag zo'n 15000 kinderen sterven aan perfect te voorkomen ziektes en aan voedselgebrek, het stoort me dat meer en meer kinderen astmatische klachten hebben, het stoort me dat het er naar uit ziet dat er miljoenen mensen het slachtoffer zullen worden van de klimaatsverandering waar de mens zonder enige twijfel verantwoordelijk voor is.

En de eerste en grootste slachtoffers zijn vaak niet de mensen die het probleem hebben veroorzaakt.

PeterD schreef:In de Natuur is alles in evenwicht, onevenwichtigheden worden weggewerkt. We zien die Natuur alle moeite doen om de mensheid weg te werken met nieuwe ziektes en rampen.

Geen van beide uitspraken zijn correct en bovendien lijkt je de natuur als een soort bewuste entiteit te beschouwen.

'De natuur' bestaat echter helemaal niet. De natuur doet nergens moeite voor, is nergens op uit, heeft geen enkel doel, ... De natuur is gewoon en bepaalde fysische en ecologische wetmatigheden bepalen wat er gebeurt.

De natuur doet dan ook geen moeite om de mensheid weg te werken en ziektes in het verre verleden hebben minstens zo erg huisgehouden onder de mensheid dan huidige ziektes. Maar dat alles zonder specifiek doel van 'de natuur'.

De moderne biologen, ecologisten, ... hebben het idee van 'evenwicht' ook al lang verlaten. Als er sprake zou zijn van evenwicht, dan zou er geen sprake zijn van evolutie. Evolutie is zowel een motor als een gevolg van de afwezigheid van langdurige evenwichten.

PeterD schreef: Beschouw dat alles rustig als onderdeel van de Natuur (ook die vliegtuigen), van wat moet zijn. Geen enkel argument om dat proces te gaan versnellen of vertragen is zinnig, het zou enkel ijdelheid zijn te geloven dat wij ook maar iets onder controle hebben.

Het hangt er maar van af. De mensheid heeft zeker invloed, maar of de mensheid zichzelf onder controle heeft is inderdaad maar de vraag.
Maar er zijn wel degelijk argumenten om de processen te versnellen of vertragen. Omdat de keuzes die de mensheid maakt in haar gedrag (voor zover er iets bestaat als een vrije keuze) bepalend is voor het welzijn van talloze mensen op korte termijn. En ja, in het grotere geheel stellen al die mensen niets voor, maar ik vind wel dat we er naar moeten streven om ook belang te hechten aan individueel welzijn.

PeterD schreef: Tegenover de theorie van de meteorieteninslag die de ondergang betekende van de machtige dinosauriërs staat tegenwoordig de stelling dat ze hun eigen milieu vernietigden door met hun enorme methaanscheten hetzelfde broeikaseffect te bewerkstelligen als wij nu doen. Zij deden het ons dus voor, wij zijn niet meer of minder (waard) dan de dino's.

Ook dat klopt niet. Er is onder wetenschappers een vergaande consensus over een meteorieteninslag als belangrijkste oorzaak voor het massale uitsterven van de grote meerderheid van de soorten dinosauriërs.
Daarnaast zijn er inderdaad wat meningsverschil over of daarvoor de populatie al onder druk stond of niet en er dus ook andere factoren al hadden gezorgd voor een achteruitgang van de dinosauriërs. Hierbij worden verschillende theorieën naar voren gebracht, waarbij die van klimaatverandering door methaanuitstoot één van die verschillende theorieën is. Deze is zeker niet te beschouwen als een alternatieve theorie die naast die van van een meteorietinslag staat.

PeterD schreef: Als je zo begaan bent met de Natuur, moet je de mens laten begaan zodat hij verdwijnt.

Maar ik ben helemaal niet met de natuur begaan op de manier dat jij lijkt te denken. 'De Natuur' bestaat sowieso niet.
Ik ben wel begaan met mijn medemens op deze aardbol en dat is de reden dat ik kritisch ben over de ecologische impact van mensen.
M.a.w. men kan perfect vanuit een perspectief dat enkel belang hecht aan mensen voorstander zijn het beperken van onze ecologische impact.

PeterD schreef: Lemmings zijn in de technieken daartoe natuurlijk wel efficiënter dan mensen,

Je hebt al diverse uitspraken gedaan die vragen doen rijzen bij je werkelijke kennis over biologie, ecologie, .... Ik hoop dat je beseft dat van de verhalen van de 'zelfdodingen' van lemmingen niets klopt?

PeterD schreef: Na de dino's was er nog leven en ook na ons zal er leven zijn. Nee, ik vergal mijn korte tijd hier niet met ongerustheid of vechten tegen de Natuur.

Ik vecht niet tegen de natuur. Maar ik zal het niet nalaten onzin onzin te noemen. Dat sommige mensen daar een probleem met hebben, daar wens ik geen rekening met te houden.

PeterD schreef: Dus nee, ik neem geen vliegtuig, ik volg een strikte afvalpolitiek, ben zuinig met water en energie, maar ik besef dat ik daar hoogstens mijn persoonlijke geweten mee sus en dat ik daardoor niet de mentaliteit van drie miljard Chinezen en de hele industriële wereld ga veranderen.

Prachtig. En natuurlijk is dat vaak het enige dat we kunnen doen. Maar leg je dezelfde gelatenheid aan de dag als één van die chinezen in je tuin wilt urineren?

Overigens vormt de gemiddelde chinees individueel een veel minder groot probleem dan de rijke westerling die een paar keer per jaar het vliegtuig neemt.

Travelmaster schreef:Oh, ik zie die reacties ook wel. Maar ik meen te constateren dat jouw post en je reacties op sommige andere reacties (volg je me nog?) een erg negatief sentiment oproep.

Is jouw huidige manier van communiceren (misschien moet ik zeggen je uitdrukkingskeuze) dan nog steeds ondersteunend aan wat je aanhangig wil maken, vind je? Sommigen hebben daarom de discussie al verlaten, terwijl dat misschien juist de mensen zijn die je wil bereiken.

Ik maak me niet de illusie dat mensen zoals Dik bereikbaar zijn.
Ik zit in mijn dagelijkse leven voldoende in situaties waar ik woorden dien te wikken en te wegen omdat dit de beste manier is om tot een gewenst resultaat te komen. Al zal ik ook in die gevallen nooit mezelf verloochenen en wens ik geen spel met leugens te spelen.

Maar elders ga ik mijn woorden nog minder wikken en wegen. Niet omdat ik mensen bewust voor het hoofd wil stoten, wel omdat ik het niet als mijn taak beschouw om dusdanige rond de hete brei heen te draaien om maar te voorkomen mensen met te lange tenen op de tenen te trappen. (De ene persoon die zeer uitdrukkelijk deze discussie heeft verlaten door het verwijderen van zijn bijdrages heeft dat overigens niet gedaan omwille van mijn bijdrages.)

Eric op de Fiets schreef:

Revanho schreef:Ik wil je er toch even op wijzen dat ... dik5 en Robbert10 absolute onzin begonnen te posten. Er zijn op dit forum al eerdere discussies geweest over dat het op dit forum problematischer is om onzin, onzin te noemen dan om onzin te vertellen.
...
Dat dik5 en Robbert10 onzin vertellen is dan ook geen mening, maar een feit.
https://www.youtube.com/watch?v=Rs3tfYgfpaI
Renaat

Totaal respectloos over de bijdragen van Dik en Robbert die blijkbaar een andere mening hebben dan Renaat. Leuk filmpje overigens, alles wat op youtube staat is waar Renaat?

Voor de duidelijkheid. Ik heb zowel dik5 als Robbert10 nooit persoonlijk aangevallen. Ik maak in een discussie immers (op extreme uitzonderingen na) altijd het onderscheid tussen de persoon en diens visie. En omdat ik geen van beiden ken, kan ik niet over hen als persoon oordelen en doe ik dat ook niet. In werkelijkheid kunnen het dus best toffe, vriendelijke, intelligente mensen zijn.

Mijn reactie is dus wel gericht op een visie die ze verkondigen. En inderdaad, als een visie onzin is, dan noem ik het ook onzin. Dat heeft niets te maken met het gegeven dat ik die visie niet deel, want ik heb geen probleem met anderen visies. De suggestie dat dat de reden is van mijn reactie is dus niet terecht.
In een eerdere post heb ik ook uitgelegd waarom ik die visie onzin vind en ik geloof dat niet in de (tegenwoordig vaak populaire) houding dat alles een mening is en elke mening evenwaardig.

Wat dat filmpje betreft, ik merk nu pas dat er iets is misgelopen met de url. De correct url is: https://www.youtube.com/watch?v=tXLRHBwxDUY

Ik raad je en Dik en Robbert echt aan die lezing een rustig (en met de nodige openheid) te bekijken. Het legt tien keer beter dan ik dat kan uit waarom ontkenners van door de mens veroorzaakte klimaatsverandering onzin vertellen.

Eric op de Fiets schreef: Het is een visitekaartje of voordeur van de vereniging om kennis te (laten)maken met werelds-fietsen. De voordeur moet representatief zijn voor de vereniging en haar doelstellingen.

Als je toch graag vergelijkingen maakt. Het vraagt vanaf de homepage van de wereldfietser.nl 4 bewuste muisklikken om bij dit topic te geraken. Wat er hier gebeurt, gebeurt dus niet aan de voordeur. Eerst gebeurde het in een kamertje dat vanaf de hoofdgang bereikbaar was, nu is het verplaats naar een kamertje in een zijgangetje.

Renaat

javb2812 schreef: Jammer van een paar dingen. Je komt wel met bronnen om je betoog te steunen, maar toch weinig onderbouwing. Je doet alsof dit niet nodig is, omdat er consensus in de wetenschap over zou zijn. Het vasthoudend in twijfel trekken van stellingen, ook wanneer die in de ogen van velen reeds tot feiten gepromoveerd zijn, vind ik juist een goede zaak.

Met een url was het duidelijk mis gelopen: https://www.youtube.com/watch?v=tXLRHBwxDUY

Echt een aanrader, die lezing van

Verder laat ik het onderbouwen graag aan mensen over die daar beter in zijn. Vandaag ook mijn verwijzing naar:
http://www.youtube.com/watch?v=vA7tfz3k_9A#
maar ook naar:

http://www.natuur-forum.be/phpBB3/viewt ... start=1320
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=6 ... 6ecd705e1a

omdat daar naar talloze andere bronnen verwezen wordt.

En natuurlijk de rapporten van http://www.ipcc.ch/

Ik maak me niet de illusie als mensen die informatiebronnen niet geloven (of niet de moeite doen ze door te nemen), dat ik iets kan schrijven dat wel overtuigend is.

javb2812 schreef: Je hebt me er nog niet van overtuigd dat klimaatopwarming net zozeer is opgehelderd als de vorm van onze planeet aarde. Je roept dat weliswaar tot in den treure, maar als je het nog duizend keer zo roept maakt het geen verschil. Het gaat niet om de hoeveelheid prikkels en om wie het hardste schreeuwt, maar om echte inzichten.

Klopt, maar ik zal er ook niet in slagen je te overtuigen. Daarvoor zal je zelf de wetenschappelijk bronnen moeten raadplegen of naar lezingen van experten kijken en luisteren die talloze maal beter zijn in uitleggen over hoe het nu juist zit met klimaatopwarming.

javb2812 schreef: Een zeer groot deel van jouw argumentatie is bedoeld om te onderbouwen hoe dom en achterlijk anderen zijn.

Daar vergis je je in. Ik heb nooit iemand dom of achterlijk genoemd. Ik maak een onderscheid tussen de persoon en diens visie. Ik heb wel een bepaalde visie idioot genoemd, net zoals ik de visie dat de zon rond de aarde draait als idioot durf te bestempelen.
En de enige reden dat ik daar veel aandacht aan besteed, is het gegeven dat die mensen hun onzin hier hebben neergepoot. Ik zou er ook voor kunnen opteren dat te negeren, dat is waar. Maar als er andere zaken waren gepost, dan had ik daar ook op gereageerd.

Renaat

Interessant onderwerp. Vind het zelf ook prima in Kletspraat passen, waar ook andere dingen dan fietsonderwerpen in (kunnen) staan. Als we samen gaan fietsen, kletsen we toch ook niet alleen over fietsen en fietsvakanties? Wij en onze ideeën en manier van leven zijn geen gesloten kringetjes. Zo kwam ik recent bij een workshop over hoe je de bodem(leven) gezond kan maken nieuwe Wf ers tegen die een fietsreis gaan maken. En dan praat je in een andere omgeving juist over dit forum.

Als er meer onderwerpen op dit forum zouden staan zou ik er juist meer opzitten. Als het enkel over (vaak technische) fiets onderwerpen gaat haak ik af. Wil ook wel weten wie de mensen zijn en hun ideeën, achter een nickname, dat kan ook de stap naar (mee) fietsen vergroten.

Bovendien vind ik dit onderwerp ook heel goed passen binnen dit forum.
Ik ken mensen die meerdere keren per jaar vliegen voor een korte fietsvakantie, dan kan je best eens bij stilstaan bij de consequenties daarvan. Je kan ook 1x langer weg. Of is elk jaar vliegen wel een goede keuze? Pak je de fiets of de auto naar je werk?

Het voelt alsof mensen zich aangevallen voelen op hun leefwijze en dan maar harde en onzinnige opmerkingen maken. Is dat angst? Opmerkingen die dan (te fel?) worden weerlegd. Die frustratie kan ik mij ook wel weer goed voorstellen.

Over dit onderwerp nadenken, praten en elke keer een stapje maken naar een manier van leven die goed is voor mensen, dieren en de aarde lijkt mij heel logisch. Voor iedereen is het tempo en zijn de stapjes anders.

Niets doen, alleen aan jezelf denken, consumeren, enz is voor mij een heel leeg leven. Ik voel mij veel beter nu ik bewustere keuzes maak dus ik krijg er ook wat voor terug. En ik kan nog betere keuzes maken, maar ik ben wel op weg, stap voor stap.

Tip voor Renaat: Dat doe ik vaak met anderen, gelijkgestemde mensen. Daardoor weet ik dat de groep bewuste mensen groeit, dat stimuleert om door te gaan met de stappen. Ik begrijp dat sommige reacties je raken (dat deed het mij ook), en vind het knap dat je er op ingaat.

Merk dat ik zelf behoefte heb om niet altijd een discussie aan te hoeven gaan maar van elkaar te leren en te stimuleren. Op een rustige manier communiceren en samen dingen maken (ecologisch bouwen).

fiets-ster schreef: Bovendien vind ik dit onderwerp ook heel goed passen binnen dit forum.
Ik ken mensen die meerdere keren per jaar vliegen voor een korte fietsvakantie, dan kan je best eens bij stilstaan bij de consequenties daarvan. Je kan ook 1x langer weg. Of is elk jaar vliegen wel een goede keuze? Pak je de fiets of de auto naar je werk?

Dank je.

fiets-ster schreef: Het voelt alsof mensen zich aangevallen voelen op hun leefwijze en dan maar harde en onzinnige opmerkingen maken. Is dat angst? Opmerkingen die dan (te fel?) worden weerlegd. Die frustratie kan ik mij ook wel weer goed voorstellen.

Het zou me niet verbazen dat ik met mijn eerder gegeven verklaring dicht bij de waarheid zit. Het is een psychologische normale verdedigingsreflex om zich te verzetten tegen alles wat vragen doet rijzen over het eigen morele handelen. Mensen houden zichzelf graag voor dat ze 'goed bezig zijn' en alles wat dat in vraag stelt roept vergaande weerstand op.

Mijn reactie is ook zeker niet fel omdat anderen een andere mening hebben. Mijn reactie is wel fel als mensen aantoonbare onzin vertellen en als het geloof en de verspreiding van die onzin heel negatieve invloed heeft op anderen (rechtstreeks of onrechtstreeks). Het geloof dat de klimaatopwarming niet door de mens veroorzaakt wordt is prima te vergelijken met het geloof in creationisme en is nog gevaarlijker dan het geloof dat passief roken geen negatieve invloed kan hebben op de gezondheid of dat vaccinaties meer kwaad dan goed doen.
Ik ben voor een vergaand recht op vrije meningsuiting, dus wat mij betreft mogen mensen zo'n onzin verkondigen. Maar ik zou het bijna de plicht van mensen met meer kennis van zaken durven noemen om zo'n visies als te bestrijden.

Maar ik had er niet op gerekend om op dit forum nog met creationisten, klimaatnegationisten, ... geconfronteerd te worden en had ook liever een interessant debat/constructieve discussie gehad over de problematiek van de ecologische voetafdruk van veel reizigers.

fiets-ster schreef: Tip voor Renaat: Dat doe ik vaak met anderen, gelijkgestemde mensen. Daardoor weet ik dat de groep bewuste mensen groeit, dat stimuleert om door te gaan met de stappen.

...

Merk dat ik zelf behoefte heb om niet altijd een discussie aan te hoeven gaan maar van elkaar te leren en te stimuleren. Op een rustige manier communiceren en samen dingen maken (ecologisch bouwen).

Dank je. Maak je geen zorgen, dat doe ik ook. Op dit ogenblik (vanwege tijdgebrek) niet zoveel als ik zou willen, maar ik praat ook met gelijkgezinden.
Overigens steek ik hier (of in dit forum in het algemeen) veel minder tijd in dan sommige lijken te denken. Met gemiddeld één post per dag ben ik niet bepaald aan dit forum verslaafd.

Renaat

Revanho schreef:... Met gemiddeld één post per dag ben ik niet bepaald aan dit forum verslaafd.

Renaat

Maar wát voor posts . Ik moet wel zeggen: ik vind het knap zoals je je woorden kiest en hoe je volhoudt aan je eigen visie en mening, en de moeite neemt om het uit te leggen. Ik denk dat je aardig wat snaren raakt, en ik denk dat het goed is dat je benadrukt dat je tracht de visie van de persoon, en de persoon zelf, te scheiden.

En eigenlijk is daar een forum waar je de mensen achter de posts niet kent, wel zo geschikt.

Een nieuw IPCC-rapport bevestigt zonder de minste twijfel de globale klimaatverandering en de verantwoordelijkheid van de mens

...

Het vormt de ondubbelzinnige bevestiging dat de aarde aan het opwarmen is en dat die opwarming verband houdt met de uitstoot van broeikasgassen van menselijke oorsprong.

http://www.klimaat.be/nl-be/news/2013/e ... an-de-mens

Wat drijft mensen om dat toch te blijven ontkennen?

Renaat

http://www.youtube.com/watch?v=ixAI_YOjP08

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/v ... 131111_JO1

Vanaf 14:40: http://www.canvas.be/programmas/terzake ... 4f1e3ee936

Revanho schreef:Wat drijft mensen om dat toch te blijven ontkennen?

Renaat

Geloof? Iedere discussie is dan verder zinloos.


(xkcd)

Oeioei, als er geloofsovertuigingen bij worden betrokken...

Hoe dan ook, het is volgens mij óók als atheïst mogelijk de feiten te ontkennen. Met geloof is het in ieder geval nog een verklaarbare ontkenning.

Ik doelde niet op religie, hoor, maar op geloof zoals je in homeopathie kunt geloven. Als je je baseert op een wetenschappelijke instelling is het zinloos in discussie te gaan met iemand die ergens in gelooft. Dat zijn twee compleet verschillende dimensies. Het is het verschil tussen uitgaan van de feiten en daar een verklaring bij zoeken, en uitgaan van een verklaring en daar de feiten bij zoeken. Je zult altijd langs mekaar heen blijven praten.

Tip voor Renaat.
Voor het overtuigen van anderen zijn er verschillende methoden. Iedere methode brengt bij de ontvangende partij een bepaald beeld en gevoel naar boven. De verschillende methoden zijn eens de revu gepasseerd bij mijn opleiding.

We kregen een handig papiertje waarop de verschillende gevoelens in een percentage stonden bij de verschillende methoden. Helaas kan ik dat papiertje niet meer vinden (wie werkt er überhaupt nog met papiertjes?! ), maar de methode "rationeel overtuigen" kwam in ieder geval naar voren als een erg ineffectieve methode(*). Oftewel: het is één van de slechtste methoden om anderen te overtuigen. Sterker nog: het kan mensen tegen je in het harnas werken. En ik vrees dat dát momenteel gaande is hier.

Ik zou je dan ook willen adviseren om vanuit rationeel oogpunt voor andere methoden te kiezen om anderen te overtuigen. EDIT: je zou hiervoor te rade kunnen gaan bij de 'koopmotieven' in de retail, waarbij deze link ze wel handig opsomt.

(*) Disclaimer: de percentages waren gemiddelden en gelden dus niet voor iedereen. Wel gaven ze inzichten in de rangschikking van meest effectieve methoden.

@ Robertjan,

dank je voor de informatie en het advies. Ik weet dat 'dit' niet de beste methode is om mensen te overtuigen, maar het is niet mijn grote deel op dit forum (en met dit topic) en ik heb zeker geen zin om ook hier mijn woorden te wikken en te wegen en zeker niet één of andere verkoper te worden. (Dat moet ik op andere ogenblikken al ruim voldoende doen.)

Bovendien maak ik me niet de illusie dat bepaalde mensen via de middelen die op een forum ter beschikking staan overtuigd kunnen worden. Ik betreur het wel dat sommige mensen het met een totaal gebrek aan rationaliteit onmogelijk lijken te maken een aangenaam gesprek aan te gaan over bepaalde aspecten van de problematiek van klimaatopwarming, vervuiling door reizen, ... en betreur het dat onzin hier (voor sommigen) geen onzin mag genoemd worden.