Inspraaktopic

[Leon]

... als forumleden niet gehinderd door enige kennis van het te verkopen product zich gaan bemoeien met de vraagprijs en/of de kwaliteit.

1, 2, 3, 4... even stoom afblazen.

[gyorpb]

Als ik iets wil verkopen dan ben ik er toch niet mee gebaat dat iemand in mijn topic gaat zeggen dat het product bij internetwinkel X voor Y bedrag te koop is?

"Jouw" topic? Volgens mij verwar je nu een discussieforum met, bijvoorbeeld, een blog of een andere persoonlijke wegbpagina.

Iedereen kan googlen en zijn huiswerk doen. Die prijs kun je zo opzoeken. Het is gewoon niet netjes naar de verkoper toe […]

Maar voor potentiële kopers is het wel bruikbare informatie.

Je gaat toch ook niet voor de fietsenmaker om de hoek staan met een bord dat deze veel te duur is en dat concurrent A veel goedkoper is of beter?

Ik persoonlijk niet, nee. Maar als ik een (onderbouwde) mening over een bepaalde handelaar heb, zal ik die niet onder stoelen of banken steken waar en wanneer ik dat relevant acht.

[August]

@Alien

Verkoopgedeelte is geen discussiegedeelte zoals de rest van het forum, zo simpel is het. Mijn topic is het topic dat ik daar heb opgestart met als doel iets te verkopen, niet als uitnodiging om er fijn in te gaan discussiëren. Het is een advertentie. Anders kun je ook wel met je pen bij de buurtsuper onder de advertenties op het prikbord gaan schrijven.

Als ik in een ander gedeelte van het forum iets schrijf nodig ik daarmee mensen uit te reageren, maar niet in het verkoopgedeelte, tenzij on-topic en enkel ter verduidelijking. Zo zijn de regels toch? Je helpt iemand niet iets te verkopen door er de laagste internetprijs onder te plempen. Als je dat als tip wilt geven zodat iemand zijn prijs wellicht kan aanpassen (niet verplicht natuurlijk, het is immers zijn advertentie) kun je dat via een berichtje doen, en dan wellicht ook voorzien van wat vriendelijke begeleidende tekst.

Potentiële kopers kunnen best wel zelf zoeken op internet, daar hebben ze geen ongevraagde hulp van anderen voor nodig.

Een mening over een handelaar ergens neerpennen zoals jij schrijft is iets anders dan actieve bemoeienis van de verkoop van iemand anders. Overigens kan dat gezien worden als smaad wanneer je dat al te actief verkondigt, dat terzijde. Verkoop, in dit geval particulier is niets anders dan een advertentie waarop iemand anders kan reageren in geval van interesse. Die verkoop is geheel tussen de twee partijen, zonder dat iemand anders daar zijn neus of tussen steekt. Verduidelijking, prima. Maar geen bemoeienis met prijs e.d. Zo zijn de regels en dat getuigd van een beetje wederzijds respect om je daaraan te houden.

[Leon]

Verkoopgedeelte is geen discussiegedeelte zoals de rest van het forum, zo simpel is het.

Dat is nu precies wat hier ter discussie wordt gesteld. In de eerste (vele) jaren van dit forum mocht er gewoon gediscussieerd worden over het aangebodene. Op een gegeven moment voelde enkele mensen zich echter benadeeld en werd de vrijheid ingeperkt.

Ik heb echter een voorstel, een beetje met een knipoog!

We maken twee soorten advertenties.
A. Leden van de vereniging kunnen advertenties plaatsen waarbij ze zelf via een knop kunnen aangeven of er reacties kunnen komen of dat dat alleen via pb kan. Iedereen kan deze advertenties zien. Daarmee is het belang van het (verkopende) lid gemaximaliseerd, maar het belang van de koper niet. Als een verkoper aangeeft dat er géén reacties mogen komen, dan kunnen leden van de vereniging de advertentie NIET zien, maar kunnen alleen niet-leden de advertentie zien.
B. Niet-leden van de vereniging kunnen gewoon net zoals nu advertenties plaatsen. Alleen leden van de vereniging kunnen deze advertenties zien én hier kan door leden altijd op gereageerd worden. Hiermee hebben leden een duidelijk voordeel - iets waar het bestuur en de ledenvergadering al een tijd naar op zoek zijn. Ook hier zijn de belangen van de leden maximaal.

Nog een idee is om een aanrader/afraden-knop te maken waaraan eventuele kopers kunnen zien of de advertentie door andere goed gevonden wordt of niet. Uiteraard kunnen alleen leden het resultaat zien.

Anderzijds, het enige dat verandert aan een advertentie als er reacties op komen is het scrollbalkje rechts in beeld dat smaller wordt waaraan je kunt zien dat er wat te scrollen valt.

[Eric op de Fiets]

... als forumleden niet gehinderd door enige kennis van het te verkopen product zich gaan bemoeien met de vraagprijs en/of de kwaliteit.

1, 2, 3, 4... even stoom afblazen.

Ronald, je hebt daar wel een gevoelig punt geraakt. Is dat niet het punt waar het hier om gaat?

[SanderNL]

Verkoopgedeelte is geen discussiegedeelte zoals de rest van het forum, zo simpel is het.

Dat is dus onderwerp van discussie. Dat het zo simpel is is helemaal geen uitgemaakte zaak. Er gaan hier stemmen op dat verschil op te heffen. Dan is de constatering dat het nu niet zo is nauwelijks een argument.

Een mening over een handelaar ergens neerpennen is iets anders dan actieve bemoeienis van de verkoop van iemand anders. Overigens kan dat gezien worden als smaad wanneer je dat al te actief verkondigt, dat terzijde.

Het doel van smaad is het ruïneren van de reputatie van het slachtoffer. Dat zie ik toch echt niet terug in de reacties op advertenties.

... Die verkoop is geheel tussen de twee partijen, zonder dat iemand anders daar zijn neus of tussen steekt.

Je ziet één partij over het hoofd: Vereniging De Wereldfietser. Zij stelt de kaders en voorwaarden op waarbinnen je mag handelen. Als zij besluit dat er geen commentaar mag worden geleverd, dan gaat je stelling op. Als ze anders besluit dan niet. Het is in ieder geval geen natuurlijk gegeven.

Het volgen van regels getuigt van respect? Het zal mijn rebelse / libertaristische inborst wel zijn, maar het klakkeloos volgen van arbitraire regels roept bij mij geen warme gevoelens van respect op. Regels zijn er voor de mensen, de mensen niet voor de regels.

[gyorpb]

Een mening over een handelaar ergens neerpennen zoals jij schrijft is iets anders dan actieve bemoeienis van de verkoop van iemand anders. Overigens kan dat gezien worden als smaad wanneer je dat al te actief verkondigt, dat terzijde.

Álles kan gezien worden als smaad. Of het dat ook ís, is aan de rechter. Succes daarmee.

[mikefiets]

Jurr schrijft:

En hoewel ik de standpunten best begrijp van mensen die de touwtjes strakker aan willen trekken, vind ik de situatie van de afgelopen jaren eigenlijk de beste keuze.

Volgens mij is er geen sprake van de touwtjes strakker aan willen trekken, integendeel zelfs!

De moderators schrijven:

We hebben nu de regel dat er niet gediscussieerd mag worden over de prijs of kwaliteit van een aangeboden product.

Opmerkingen en/of uitspraken over de aanbieder, de kwaliteit en/of prijs zijn niet toegestaan. Bij overtreding van deze regel, dan wordt je post zonder bericht (PB) verwijderd en krijg je een waarschuwing. Na meerdere waarschuwingen volgt een ‘ban’.
Maar hoe wenselijk is dit?

Daar kan ik niets anders in zien dan dat de moderators ter discussie stellen: eventuele verruiming, dus touwtjes laten vieren!

Voor alle duidelijkheid heb ik de HUIDIGE regels onderstaand nog even weergegeven. Deze spreken voor zich. Praktijk is echter dat een aantal reageerders in de 'te koop'-rubriek zich hier niet aan houdt, al dan niet bewust.

Persoonlijk ben ik voor een kleine verruiming, namelijk het toestaan van reacties waarin de huidige (markt)prijzen vermeld worden: dit betreft namelijk (harde en objectieve) info waar velen iets aan kunnen hebben. Andere reacties, zoals allerlei kwalificaties, horen niet thuis in een 'te koop'-rubriek. Daar staan andere rubrieken voor open.

Omdat het blijkbaar moet (gezien een aantal recente ontsporingen, mei 2014) hebben we, als moderatoren, de regels op het ‘Te koop/te ruil’ subforum wat aangepast.
Voor dit subforum gelden vanaf heden de volgende regels:

3. Reacties op advertenties
Reageren op de advertentie dient alleen te gebeuren als je verduidelijking van het aangebodene wilt hebben, of een andere vraag over het product hebt. Als het een relevante vraag is, dan is de verkoper is verplicht hier antwoord op te geven (binnen afzienbare tijd, maximaal een week). Gebeurt dit niet, dan heeft de moderator het recht de advertentie te verwijderen. Blijkbaar is de verkoper dan niet meer geïnteresseerd in de verkoop.
Alhoewel het handelen en/of het doen van de aankoop via het forum kan, raden wij aan dit via PB en/of email te doen.

Opmerkingen en/of uitspraken over de aanbieder, de kwaliteit en/of prijs zijn niet toegestaan. Bij overtreding van deze regel, dan wordt je post zonder bericht (PB) verwijderd en krijg je een waarschuwing. Na meerdere waarschuwingen volgt een ‘ban’.

5. Overige reactiemogelijkheid
Natuurlijk is het toegestaan om n.a.v. van een advertentie een nieuw topic te openen over de voorgenomen aankoop van een product. Zoals dat al kan zonder dat er advertentie aan ten grondslag ligt. In zo'n topic mag wel over de prijs(ontwikkeling) worden gesproken of een mening over een product worden gegeven (uiteraard verwoord door argumenten, "ik vind, want ...", en bronvermeldingen). Daarmee wordt de discussie over een product gescheiden van een advertentie op het forum of elders.

[stef.l]

A. Leden van de vereniging kunnen advertenties plaatsen waarbij ze zelf via een knop kunnen aangeven of er reacties kunnen komen of dat dat alleen via pb kan. Iedereen kan deze advertenties zien. Daarmee is het belang van het (verkopende) lid gemaximaliseerd, maar het belang van de koper niet. Als een verkoper aangeeft dat er géén reacties mogen komen, dan kunnen leden van de vereniging de advertentie NIET zien, maar kunnen alleen niet-leden de advertentie zien.

Maar waarom zou een lid een advertentie van een medelid niet mogen zien indien er geen openbare reacties mogen komen? Dient de vereniging echt dusdanig betullend op te treden dat men er een secundair account zonder lidmaatschap status op na dient te houden om de gehele content te zien?

Nog een idee is om een aanrader/afraden-knop te maken waaraan eventuele kopers kunnen zien of de advertentie door andere goed gevonden wordt of niet. Uiteraard kunnen alleen leden het resultaat zien.

Je kunt dit ook op een andere wijze toepassen.

A - Leden mogen altijd en zonder voorafgaande moderatie advertenties plaatsen.
B - Niet-leden kunnen een advertentie topic plaatsen, deze wordt eerst 24 - 48 uur binnen een besloten sectie geplaatst en bij geen afkeuring wordt deze advertentie openbaar.

[mikefiets]

Niet mee eens. Het belang van de verkopende partij is ondergeschikt aan het belang van duizenden forumleden.

Een visie die ik persoonlijk dus niet deel, gezien de ervaren uitkomst daarvan binnen communities in het verleden. Het belang van duizenden forumleden in de opinie van wie om precies te zijn?

Het belang van de vereniging staat in de statuten. Dat lijkt me vrij duidelijk.

Leon,
N.a.v. jouw linkje heb ik de statuten (en reglementen) er op nageslagen. Je spreekt over "vrij duidelijk". Ik verwachtte daarom op deze plek een soort uitsluitsel te vinden inzake 'het belang van de vereniging' binnen de lopende discussie. Voor mij is het echter vooralsnog (zeg ik er voorzichtig bij) niet zo duidelijk.
De volgens mij wellicht relevante artikelen heb ik gecopied-paste, zie onderstaand, onderstrepingen van mij.

2 . 2 De vereniging verenigt, informeert, activeert en inspireert wereldfietsers.
2 . 3 De vereniging wil dit doel bereiken door in de ruimste zin van het woord:
a. leden en belangstellenden met elkaar in contact te brengen
b. informatie die voor wereldfietsers van belang is te verzamelen en uit te wisselen
c. de belangen van wereldfietsers te behartigen,

R2 . 1 De vereniging richt zich in het bijzonder op fietsreizigers die
maandenlang zelfstandig onderweg zijn.
2 . 3 De vereniging wil dit doel bereiken door in de ruimste zin van het woord:
b. het onderhouden van een interactieve website

Artikel 8 Reglement Artikel 8 Reglement
8 . 1 Nadere regels worden door het bestuur neergelegd in een reglement

[Leon]

De reden dat ik op advertenties reageer is dat ik mijn vrienden, die meestal betalende leden van deze club zijn, wil helpen met het kopen van spullen en op zijn minst wil voorkomen dat ze een kat in de zak kopen en er zelfs ergens ver van huis mee stranden.
Ik zie nog steeds niet in waarom dit niet zou mogen. Elkaar helpen lijkt me zelfs de basis van deze vereniging.

Het belang van de koper vind ik in dit geval voor het belang van de verkoper gaan.

[moderator]

Beste mensen,

Ik heb het topic met belangstelling gevolgd. De vraag was:

1. Bestaande situatie handhaven, dwz alleen inhoudelijke vragen stellen bij een ‘te koop’ advertentie over het artikel.
2. Ook toestaan dat er een oordeel gegeven wordt over de prijs en/of kwaliteit.

Ik heb het idee dat niet iedereen even goed door heeft wat de bestaande situatie is. Nou, dat is dus optie 1: Alleen reageren met inhoudelijke vragen.

Ik heb even geteld. Als ik het goed interpreteer zijn er nu 5 mensen voor optie 1, dat is de bestaande regel:

Opmerkingen en/of uitspraken over de aanbieder, de kwaliteit en/of prijs zijn niet toegestaan. Bij overtreding van deze regel, dan wordt je post zonder bericht (PB) verwijderd en krijg je een waarschuwing. Na meerdere waarschuwingen volgt een ‘ban’.

Dit zijn Erik op de fiets, heligek, Marianne, August, Ronald van der Perk

En er zijn 11 mensen voor optie 2, dat is de nieuwe regel die er als volgt uit zou kunnen zien:

De vraagprijs bepaal je zelf. Maar wees je er wel van bewust dat als je een niet reeële prijs vraagt, hier reactie op kunnen komen. Idemdito over de kwaliteit. Reken erop dat uitspraken als 'de beste, mooiste, etc.' ge-challenged zullen worden.

Dit zijn: Polling, SanderNL, Wim, Friso, MikeFietst, Leon, Alien, Peter1980, Inge1, Avic en Revanho.

Van Stef is me niet duidelijk waar hij voor kiest. De verwijzing van Marko begrijp ik ook niet.


Daarnaast worden een aantal technische oplossingen aangedragen die op zich prima zijn, maar die we met de huidige software niet kunnen implementeren.

Tenslotte is er een hele discussie. Is prima, maar het gaat me er niet om wie er gelijk heeft. Ik wil alleen weten wat je voorkeur is en waarop wel of niet gemodereerd moet worden.

En omdat ik als moderator (Hans) ook wat mag vinden:

Verkoopgedeelte is geen discussiegedeelte zoals de rest van het forum, zo simpel is het.

Ik weet niet waar August dit op baseert. Mij is dit niet bekend.

Mijn voorkeur zou overigens optie 2 zijn. Is minder werk voor de moderator , als het een goede aanbieding is, dan zal er weinig tot geen commentaar op komen en als dit niet zo is, dan zijn de potentiële kopers geholpen.

[stef.l]

Van Stef is me niet duidelijk waar hij voor kiest.

Met oogpunt op de huidige, en daarmee enigzins beperkte, technische mogelijkheden van phpBB.

Ik vind dat de keuze hierin bij de verkoper zou mogen liggen.

Met andere woorden, wijzig het standaard format van een verkoop topic in de trend van:

Te koop:
damesfiets van het merk Blablablabla, type papperlepap.
Kleur turqoise, framehoogte 56 cm
Gekocht in 2009, ongeveer 10.000 km mee gefietst.
Banden zijn versleten, de rest is nog goed. Er is wel een ander zadel van merk xyz opgezet.
Extra's een kilometerteller en een voordrager.
Je kunt de fiets zien en testen in ...
De vraagprijs is XXX maar er is wel/niet over te onderhandelen.
Je kunt contact opnemen via een PB, mail@mail.com of via nummer 0612345678
Opmerkingen en/of uitspraken over de kwaliteit en/of prijs van het product binnen het topic worden wel / niet (verwijderen wat niet van toepassing is) gewaardeerd. Uiteraard ben ik hiervoor benaderbaar via een PB.

De keuze bij de koper laten kent hiermee gelijk een aantal voordelen. Je krijgt een goed inzicht in hoeveel verkopende mensen op dit soort inspraak zitten te wachten. Nog geen 20 meningen binnen dit topic is namelijk een aantal van niets.

En binnen een soort pilot setting kun je evalueren hoe het topic verloop zal zijn zonder directe interventie van het moderator team binnen dit soort topics. Met name bij dit laatste ook de vraag hoe vaak achteraf alsnog ingegrepen dient te worden.

[Eric op de Fiets]

Het nadeel van deze vorm van democratie is dat de veelschrijvers bepalen wat de "lezers" en "weinig schrijvers" op het forum aantreffen. Van de 1467 lezers van dit topic heeft slecht een heel klein deel een bijdrage geleverd. De vraag is dan of het kleine deel van de schrijvers op het forum bepalend moeten zijn voor de sfeer en omgangsvormen op het forum/website van de vereniging. Ik denk dat de veelschrijvers niet snel schrijven dat niet reageren/weinig schrijven de beste optie is...

[SanderNL]

Oplossing: poll maken.

http://www.phpbb.nl/forums/faq.php#f2r3

[August]

Ik houd me aan en baseer me op de huidige regels. Dat wordt hier blijkbaar heel vreemd gevonden. Zoals Leon al aangeeft wordt er hier toch - en dat voelde ik tussen de regels door al aan - een onderscheid gemaakt tussen leden van de vereniging en niet-leden, waarbij de eerste blijkbaar tegen de laatste in bescherming moeten worden genomen. Een soort ingebakken wantrouwen dus. Dat ligt niet aan mij, dat is er gewoon. Ik ben benieuwd wat er veranderd als ik besluit betalend lid te worden...plotsklaps bij de incrowd? Enkel nog lof en bijval?

Vooralsnog voel ik me als belangstellende weinig welkom door deze voorvallen en de bejegening hier. Wat er nu staat te gebeuren is dat de regels verruimd zullen worden omdat sommige mensen het niet na kunnen laten overal hun mening over te geven of dat nu gepast is of niet, volgens de regels is of niet, prettig is of niet.

Ik ga er verder niet meer op reageren. Ik zet mijn spullen wel elders te koop. Gelukkig weet ik me uit diverse reacties per privébericht gesteund. Daarnaast heb ik al diverse malen een prettige koop gedaan via de verkoophoek, gewoon door persoonlijk contact op te nemen met de koper, of dit nu leden van de vereniging waren of niet. Ik heb daar geen vooroordelen over. Ik ben als koper goed genoeg in staat zelf huiswerk te doen en te bepalen of ik in zee wil gaan met iemand. Dat sommigen dat voor anderen willen bepalen vind ik een beetje gek, maar dat zal dan wel bij dit forum horen. Ik laat het hierbij.

[Marianne]

En waarom verbaast deze uitslag me niet? Lekker discussieren met een hetzelfde kleine groepje!

Waarom toch die achterdocht naar de verkoper, geen vertrouwen in het eigen beoordelingsvermogen van de potentiele verkoper? Ik bedenk me nog wel een keer eer ik wat te koop aanbied, voor je het weet is de kleur vd tent fout, het gewicht net niet optimaal, de band net niet snel genoeg, ja iedereen herkent deze discussies wel.
Het doel is toch interessant aanbod? Die enkele rotte appel blijft wel met z'n spullen zitten.

[SanderNL]

@ August en Marianne:

Commentaar op aangeboden goederen wordt door jullie beiden verward met kritiek op de aanbieder. Het eerste is wat mij betreft prima, mits ter zake, en het tweede niet. In geval van persoonlijke aanvallen overschrijdt het desbetreffende forumlid fatsoensgrenzen en doelstellingen van de vereniging en is ingrijpen derhalve noodzakelijk.

Maar ook hier geldt weer dat die regel toepasbaar is op het hele forum.

[arnob]

Ter wille van de statistiek: optie 2. Leven kan niet zonder communicatie en dat lijkt me altijd een (prudent) tweerichtingsverkeer. En als volwassen persoon zou je daar mee om kunnen gaan.

[M276]

Ik weet het niet zeker. Maar iedereen kan toch PB's sturen?

Zet reageren uit in het verkooptopic.
En laat iedereen een pb sturen als ze iets willen weten