Forum Wereldfietser

Waarom mondt dit nou altijd uit in een persoonlijke aanval op de forumdeelnemers? Kan er niet objectief over gediscussieerd worden?

En ja, m.i. ligt dat ook aan de toonzetting die ik vaker meen te herkennen in de posts van TS. Renaat is goed met woorden. Helaas komt het het verloop van de discussie niet ten goede, waardoor de aandacht onherroepelijk van het onderwerp wordt weggenomen.

Ik vraag me ook af of je met diezelfde toonzetting mensen overtuigt van het belang van het onderwerp. En eigenlijk weet ik het antwoord al.

Even een reactie als moderator

Omdat het onderwerp (weer) ontspoort heb ik het naar achtergrond verplaatst. Nu zal ik gelijk wel weer wat dingen toegewenst krijgen, maar het is voor mij een compromis tussen censuur en toch openstaan voor discutabele zaken.

Ik ga niet op het onderwerp in. Ik vraag me wel af, als moderator, wat we met dit soort onderwerpen moeten. Ik zag hem eerder op de avond al staan en dacht al van 'oei'. Toch heb ik hem laten staan, hopend op de volwassenheid van de bezoekers.
Nu blijkt dat dit toch misschien teveel gevraagd is omdat het toch weer persoonlijk wordt.

Rest mij de vraag 'wat moeten we met controversiële onderwerpen?'.
Moeten die maar meteen gesloten worden? Of zouden die hier wel mogen spelen? Of alleen in 'achtergrond'. Of moeten we een subforum openen met als titel 'ongemodereerde controversiële onderwerpen'?

Ik kan hier wel wat hulp gebruiken van de bezoekers.

Ik denk eerlijk gezegd dat we hierop niet moeten moderaten (is dat een woord?). Uiteindelijk gaat het te ver van onze gemene deler af: het fietsen. En daarmee waaien deze topics vanzelf over. Hoewel, het topic kan wel, alleen liever niet in deze toonzetting.

Ik vind het heel goed dat TS dit aan de orde stelt. Jammer dat het onderwerp naar 'achtergrond' verplaatst is, het gaat over reizen en wat daarmee samenhangt. Broeikasgassen, klimaatverandering, menselijke invloed: overal op het internet levert dat felle discussies op, dat is niet uniek voor dit forum.

HansvanderVeeke schreef:Rest mij de vraag 'wat moeten we met controversiële onderwerpen?'.
Moeten die maar meteen gesloten worden? Of zouden die hier wel mogen spelen? Of alleen in 'achtergrond'. Of moeten we een subforum openen met als titel 'ongemodereerde controversiële onderwerpen'?

Ik kan hier wel wat hulp gebruiken van de bezoekers.

Persoonlijk zou ik het jammer vinden als emotioneel gevoelige onderwerpen gesloten, verwijderd, of naar de achtergrond verplaatst worden.

Berichten die op de man spelen kunnen uit het topic geknipt worden en vervangen worden met een moderatiebericht: "er zijn .. berichten verwijderd".

Deze discussie is hier al vaker gevoerd en ik kan me dan ook niet voorstellen dat Renaat niet kon vermoeden dat deze reacties zouden verschijnen. Daarom zou een dergelijke discussie volgens mij niet moeten worden afgesloten: als het je ergert kun je zelf het besluit nemen deze discussie niet verder te volgen. Vanzelfsprekend verwacht ik dan wel aan dat inhoudelijke argumenten worden aangedragen, met respect voor andere meningen en personen.

Ik begrijp wel dat moderators geen zin hebben om politieagent te gaan spelen in dit soort controversiële onderwerpen: ze zijn hier moderator omdat ze van (wereld)fietsen houden, niet omdat ze gek zijn op verhitte online discussies. Het lijkt me dan ook dat we niet van ze moeten verwachten dat ze de lastige taak op zich nemen om in zo'n netelige discussie te gaan snoeien.

Normaal kijk ik vrijwel altijd alleen in de 'actieve onderwerpen', dus het 'achtergrond'-subforum was aan mij voorbij gegaan tot ik er via het 'verdwenen topic-topic' op gewezen werd. Persoonlijk zie ik geen reden waarom een ongemodereerde vrijplaats voor wilde discussies niet zou kunnen, zeker niet als deze alleen zichtbaar is voor leden.

Alleen het probleem is denk ik dat Renaat geen discussie wil met een paar andere mannen, hij wil alle fietsers graag wijzen op hun ethische keuzes als ze vliegen of donzen slaapzakken kopen. En ergens vind ik dat wel bewonderenswaardig, maar zoals hierboven al een paar keer is opgemerkt, levert z'n strategie misschien maar weinig op, behalve dan een hoop frustratie en agressie.

Maar misschien vul ik wel een beetje teveel in. Renaat, wat verwacht je zelf van zo'n topic als je het opent? Wil je een discussie, of wil je mensen overtuigen? Want als dat laatste, dan werkt de wortel misschien beter dan de stok. Schrijf eens een reisverhaal over je laatste koolstofneutrale fietstocht. Of een productreview van een synthetische slaapzak. Daar kun je dan mooi in verwerken waarom je die keuzes maakt, en mensen inspireren om je te volgen. Als het je om de discussie te doen is: ook goed, maar ik verwacht geen nieuwe argumenten meer te zien, dus ik doe niet mee.

Dus uh, kort antwoord op de vraag van Hans: ik zou deze onderwerpen niet sluiten, blijkbaar is er wel vraag naar. Als de keuze is tussen sluiten en laten staan, dan zijn de grensgevallen veel lastiger dan wanneer de keuze is tussen de vrijplaats en laten staan. Of die vrijplaats dan in de actieve onderwerpen moet langskomen, ik ben geneigd om te zeggen van niet (omdat ik me dan waarschijnlijk niet bewust zou zijn van de ongemodereerde status van een topic waarin ik verzeild raak), maar dat vind ik wel een lastige, omdat het de discussie feitelijk onzichtbaar maakt.

Discussies gaan 'snoeien' zie ik niet zitten. Bij mijn tuin heb ik daar al geen succes mee, laat staan hier.

Persoonlijk vind ik dat er best wat controversieels gezegd mag worden, als het alleen mar met respect voor de ander en de mening van de ander gedaan wordt.
Zolang dat niet kan, lijkt me dit een aardige tussenoplossing.

Renaat plaatst inderdaad soms onderwerpen die tot nadenken stemmen. Maar je kunt niet verwachten da wij er meteen allemaal zo over denken.

Achtergrond zie je niet als je op actieve onderwerpen zoekt. Wel als je op nieuwe onderwerpen zoekt. Het verdwijnt dus niet helemaal.

goed compromis van de moderator om het niet te censureren maar wel uit de etalage te halen nu het (relatief) ontspoord is. Meer of minder doen hoeft niet. Wat ik zo zie: de laatste tijd goed werk van moderatorteam in zwaar weer. Veel aandacht voor de zorgen over respect, en zo verstandig niet toe te geven aan oproepen om op inhoud te modereren, al is de verleiding toch vaak ook begrijpelijk. Jammer dat het soms onaangenaam wordt, vandaar ook het volgende.

Ook ik maak me zorgen om de klimaatverandering, heb van de zomer de gletschers weer zien smelten met markeringen erbij hoe groot de gletschers jaren terug waren. Er wordt gezegd dat dit wereldwijd is, jammer genoeg heeft niet 99.9% van de wetenschappers een wereldomvattend onderzoek gedaan waarin voldoende (minstens een zeer groot deel van de hele wereld dus) is meegenomen. Het zou kunnen dat waar met name poolgebieden opwarmen dit gecompenseerd wordt in onopvallende delen van de wereld (op ongeveer een kwart kan je fietsen, op drie kwart roeien, ik noem maar wat). Nogmaals, dit weet ik niet, en niemand heeft mij tot nu toe blijk gegeven van zo groot overzicht over de gehele planeet dat ik blindelings op zijn/haar bevindingen durf te vertrouwen. Er wordt zeer veel gepapegaaid.

Ook in dit topic met alle reacties over en weer ben ik nog niet wijzer geworden over klimaatverandering. Ik denk dat hier veel zinvoller teksten hadden kunnen staan dan steeds maar de veel te snelle en aangevallen reacties van steeds dezelfde forumdeelnemer (jazeker, enkelvoud), in de trant van "Jij vindt dus dat ik niet mag schrijven wat ik schrijf" of "als je het niet honderd procent eens bent met mij, ben je het dus honderd procent oneens." Door dit jankerige gehalte in dit soort discussies lopen (of vliegen) velen gillend weg in plaats van meer te weten te komen over het onderwerp. Jammer.

Morgen misschien meer individuele reacties, maar nu even een algemene die al wat van de aangebrachte punten behandelt.

Waarom ik zo iets post? Ergens wel in de hoop mensen aan het denken te zetten maar zonder de illusie te hebben dat veel mensen (snel) te overtuigen zijn. Een visieverandering is bij de meeste mensen en in de meeste gevallen een langzaam proces (een (morele) aha-erlebnis is eerder een zeldzaam fenomeen),
waarbij er sprake is van trage evolutie waarbij er vele prikkels moeten komen. Vergelijk het b.v. met de maatschappelijke overtuiging over homoseksualiteit. Een overtuigd homohater kan je niet overtuigen van het tegendeel, maar het gegeven dat homoseksualiteit in onze contreien nu relatief aanvaard is, is een langzaam proces geweest waarbij er op allerhande manieren steeds weer signalen kwamen dat er niets mis met was/is. Het was nooit zover gekomen als iedereen had gedacht, laten we hier vooral over zwijgen, want we trappen misschien iemand op de tenen en laten we vooral niet het signaal geven dat homohaat nogal - euh - dom is.

Als mensen mijn eerste post in deze als aanvullend of belerend aanvoelen, dan zegt dat volgens mij echt meer over die mensen dan over mijn post. Ik val er niemand in aan maar spreek er wel een oprechte verbazing uit en trek inderdaad een conclusie. Maar aanvallen? (Dat er iemand in deze discussie zijn reacties heeft verwijderd dus in zekere zin 'is gaan lopen' ligt niet aan mij maar aan het niveau van sommige andere reacties.)
Ik denk overigens over heel veel onderwerpen behoorlijk genuanceerd. Ik beweer dus niet dat er morgen niemand meer mag vliegen, ik zeg niet dat iedereen die wel eens vliegt voor fietsvakantie een slecht mens is, ...

Ik heb geen probleem met verschillende visies en zie mijn eigen visie ook niet als heilig.
Wat de klimaatverandering betreft kan er erg interessant gediscussieerd worden over o.a. wat de beste te nemen maatregelen zijn om de huidige problemen aan te pakken, hoe groot het probleem nu in werkelijkheid is, waar de grens ligt van het recht van iemand om te vervuilen (want ja, ook ik vervuil, heb al gevlogen en sluit niet uit nog wel eens van een vliegtuig gebruik te zullen maken), welke prioriteiten dienen gesteld te worden, op welke manier men mensen best kan overtuigen, wat er technisch al dan niet mogelijk is als (gedeeltelijke) oplossing, ...
En op al die vragen heb ik in ieder geval geen pasklaar antwoord en zit ik vooral met veel vragen. Maar ik heb meestal wel genoeg kennis om een deel van het kaf van visies en reacties van mogelijk koren te onderscheiden. (Zie het als iemand die erg veel van fietsen en techniek weet. Die persoon zal ook niet alles weten, maar wel genoeg om onmiddellijk te weten als iemand echt iets onzinnig over fietstechniek zegt.)

Waar ontstaat dan toch die hardheid in discussies? Wel, er zijn twee belangrijke aanleiding voor mij om hard te reageren en beiden kunnen onder de noemer 'het verkondigen van onzin' geschaard worden.

Zo reageer ik hard als iemand zaken ontkent die ondertussen het stadium van feit hebben bereikt, zeker als die ontkenning nadelige gevolgen heeft.
Feiten? Ja, die bestaan. Er is ontzettend veel voor discussie vatbaar, de werkelijkheid is meestal heel genuanceerd en vaak onduidelijk, wat maatschappelijk of wetenschappelijk het ene moment lijkt vast te staan kan enkele jaren later toch wijzigen, ... Maar toch zijn er zaken die een dusdanige zekerheid hebben bereikt dat verdere discussie er over zinloos en absurd is en ze in vraag stellen niet bepaald van kennis en intelligentie getuigt. Beweringen als 'de aarde is plat' (Flat Earth Society), 'de aarde is enkele duizenden jaren geleden in zeven dagen geschapen' (Young Earth Creationisme), 'vrouwen zijn minderwaardig aan mannen, 'zwarten zijn minderwaardig dan blanken', 'als je iets loslaat op aarde dan blijft het zweven', 'je kan leven van lucht' (Breatharians), ... zijn dusdanige onzin dat ik inderdaad hard reageer tegen de verspreiders van die onzin.
Van sommige van die visies zijn er echter nog steeds hardnekkige verdedigers en sommige van die visies waren ooit de normaal aanvaarde visie.

Ooit was de visie dat de mens misschien het klimaat wel kon veranderen een visie van enkele wetenschappers die redelijk alleen stonden. Nog niet zo lang geleden waren er inderdaad twee kampen onder relevante wetenschappers (klimaatexperts, meteorologen, ...), zij die geloofde in een door de mens veroorzaakte klimaatsverandering en zij die dat niet geloofden (en natuurlijk ook een groep die het niet wisten/geen mening hadden).
Ondertussen zijn we die voorgaande fases echt wel voorbij en is er geen sprake meer van een hypothese. De bewijslast is zo sterk en zo uitgebreid, de tegenargumenten onderbouwd van tafel geveegd, ... dat men kan spreken van een wetenschappelijk consensus en dus een wetenschappelijk 'feit'. Dat het woord 'feit' niet wordt gebruikt (en ook de door de mens veroorzaakte klimaatsverandering als theorie wordt bestempeld) heeft gewoon te maken met de wetenschappelijke woordgebruik en met het gegeven dat men in de wetenschap nooit iets als 100% zeker beschouwt. (Dus ook niet dat de zwaartekracht bestaat, dat de aarde al ouder is dan enkele duizenden jaren, ...)
En als mensen daar dan graag wat wetenschappelijk achtergrond bij krijgen en niet weten waar te starten is dit: http://www.natuur-forum.be/phpBB3/viewt ... start=1320 een leuke eenvoudig start met tientallen links.
Of ook deze is leuk: http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=6 ... 6ecd705e1a
(Maar er zijn er nog veel meer te vinden.)

De ontkenners van de door de mens veroorzaakte klimaatverandering behoren ondertussen dus tot dezelfde categorie mensen als zei die beweren dat de aarde in zeven dagen is geschapen, dat vrouwen minderwaardig zijn dan mannen, dat roken geen negatieve invloed heeft op de gezondheid van de roker, dat de aarde plat is, ....
(En voor fietsers kan het vergeleken worden met uitspraken als 'een stalen fietsframe is altijd slapper dan één frame van 'aluminium', 'het is onmogelijk om met een Oxfordfiets op vakantie te gaan', 'dikkere spaken maken altijd sterkere wielen', ...)
Wie verwacht er dat men de mening van zulke mensen ernstig neemt en beschouwd als evenwaardig dan de tegengestelde mening?

Een tweede zaak waar ik nogal 'duidelijk' op reageer zijn drogredeneringen. Ook dat heeft niets met een visie te maken maar met een aantoonbare fout in de redenering waardoor een uitspraak (los van de conclusie) als onjuist kan bestempeld worden. Ik heb hiervoor in deze discussie o.a. al een Tu quoque, een redenering van het hellende vlak en een stroman tegen gekomen.

Maar laat mij even de vinger op een wonde leggen. Er is weinig waar mensen zo gevoelig op reageren dan op het zetten van vraagtekens bij de moraliteit van hun gedrag. Niet weinig mensen reageren dan als een geslagen hond die wild om zich heen begint te bijten. En daarvoor hoef je zelf die mensen niet aangevallen te hebben, hen iets verboden te hebben, zelf niet noodzakelijk iets gezegd te hebben. Het volstaat om hen - op eender welke manier - het gevoel te geven dat je van mening bent dat één (of meer) van de gedragen die ze stellen misschien wel helemaal niet zo ok is als ze zichzelf voorhouden. Als ze zelf tot de conclusie zouden komen dat dat aangekaarte gedrag inderdaad niet zo aanvaardbaar is, dan ontstaat er mentaal een erg vervelend toestand. Men komt dan immers tot het besef dat men 'niet goed bezig was' en bovendien is er dan gedrag dat men als gewoon of zelf als prettig, noodzakelijk, ... beleefde dat opeens moet stopgezet worden. Om het concreet te maken, als je jaarlijks enkele keren het vliegtuig neemt omdat je dan leuk op reis kan, dan is verschrikkelijk om tot het besef te komen dat jaarlijks enkele keren het vliegtuig nemen misschien wel moreel onverdedigbaar is.
Dat fenomeen (van weerstand tegen opmerkingen die morele vragen inhouden over het eigen handelen) is zo sterk (en in de psychologie ook omschreven, al ken ik de juiste term niet) dat een groot aantal mensen er mentaal (onbewust!) alles aan doet om zo'n conclusies te vermijden. Het hard om zich heen schoppen, de veroorzaker in een slecht daglicht stellen, het gesprek blokkeren, drogredenen gebruiken, ... vormt in zo'n situatie eerder regel dan uitzondering.

Renaat

Citaat uit een of andere oorlogsfilm:

"If you worry, you die, if you don't worry, you also die, so why worry?"

Al hebben we soms de pretentie te beweren dat we boven de Natuur te staan, we maken er gewoon deel van uit.
Het valt niet te ontkennen dat de mens een vies beestje is, een ware pest voor moeder Natuur.
Alleen maak ik me daar geen zorgen vanuit het perspectief van bovenstaand citaat. Het is een geruststellend besef dat we nu eenmaal een zelfvernietigende soort zijn. In de Natuur is alles in evenwicht, onevenwichtigheden worden weggewerkt. We zien die Natuur alle moeite doen om de mensheid weg te werken met nieuwe ziektes en rampen. Meestal is dit maar een spreekwoordelijke druppel op een hete plaat (ja, in overleven zijn we creatief als ratten), daarom dragen we zelf bij aan die zelfvernietiging door oorlogen of door onze habitat te vernietigen, bijvoorbeeld met vliegtuigen.
Beschouw dat alles rustig als onderdeel van de Natuur (ook die vliegtuigen), van wat moet zijn. Geen enkel argument om dat proces te gaan versnellen of vertragen is zinnig, het zou enkel ijdelheid zijn te geloven dat wij ook maar iets onder controle hebben.
Deze overtuiging komt niet voort uit fatalisme of gemakzuchtige berusting. Ze is gebaseerd op kennis van de Natuur en haar geschiedenis.

Tegenover de theorie van de meteorieteninslag die de ondergang betekende van de machtige dinosauriërs staat tegenwoordig de stelling dat ze hun eigen milieu vernietigden door met hun enorme methaanscheten hetzelfde broeikaseffect te bewerkstelligen als wij nu doen. Zij deden het ons dus voor, wij zijn niet meer of minder (waard) dan de dino's.

Schuldgevoel over ons aandeel in de klimaatsverandering is dus even onzinnig als pretentieus: het is gewoon evolutie.

Als je zo begaan bent met de Natuur, moet je de mens laten begaan zodat hij verdwijnt. Lemmings zijn in de technieken daartoe natuurlijk wel efficiënter dan mensen, maar wij komen er ook wel.

Na de dino's was er nog leven en ook na ons zal er leven zijn. Nee, ik vergal mijn korte tijd hier niet met ongerustheid of vechten tegen de Natuur.

Als er iets is dat je kan veranderen, is dat hoogstens je eigen gedrag: je kan een poging ondernemen om een voorbeeld te zijn voor je naasten. Dus nee, ik neem geen vliegtuig, ik volg een strikte afvalpolitiek, ben zuinig met water en energie, maar ik besef dat ik daar hoogstens mijn persoonlijke geweten mee sus en dat ik daardoor niet de mentaliteit van drie miljard Chinezen en de hele industriële wereld ga veranderen.

PeterD schreef:Citaat uit een of andere oorlogsfilm:

"If you worry, you die, if you don't worry, you also die, so why worry?"

Al hebben we soms de pretentie te beweren dat we boven de Natuur te staan, we maken er gewoon deel van uit.
Het valt niet te ontkennen dat de mens een vies beestje is, een ware pest voor moeder Natuur.
Alleen maak ik me daar geen zorgen vanuit het perspectief van bovenstaand citaat. Het is een geruststellend besef dat we nu eenmaal een zelfvernietigende soort zijn. In de Natuur is alles in evenwicht, onevenwichtigheden worden weggewerkt. We zien die Natuur alle moeite doen om de mensheid weg te werken met nieuwe ziektes en rampen. Meestal is dit maar een spreekwoordelijke druppel op een hete plaat (ja, in overleven zijn we creatief als ratten), daarom dragen we zelf bij aan die zelfvernietiging door oorlogen of door onze habitat te vernietigen, bijvoorbeeld met vliegtuigen.
Beschouw dat alles rustig als onderdeel van de Natuur (ook die vliegtuigen), van wat moet zijn. Geen enkel argument om dat proces te gaan versnellen of vertragen is zinnig, het zou enkel ijdelheid zijn te geloven dat wij ook maar iets onder controle hebben.
Deze overtuiging komt niet voort uit fatalisme of gemakzuchtige berusting. Ze is gebaseerd op kennis van de Natuur en haar geschiedenis.

Tegenover de theorie van de meteorieteninslag die de ondergang betekende van de machtige dinosauriërs staat tegenwoordig de stelling dat ze hun eigen milieu vernietigden door met hun enorme methaanscheten hetzelfde broeikaseffect te bewerkstelligen als wij nu doen. Zij deden het ons dus voor, wij zijn niet meer of minder (waard) dan de dino's.

Schuldgevoel over ons aandeel in de klimaatsverandering is dus even onzinnig als pretentieus: het is gewoon evolutie.

Als je zo begaan bent met de Natuur, moet je de mens laten begaan zodat hij verdwijnt. Lemmings zijn in de technieken daartoe natuurlijk wel efficiënter dan mensen, maar wij komen er ook wel.

Na de dino's was er nog leven en ook na ons zal er leven zijn. Nee, ik vergal mijn korte tijd hier niet met ongerustheid of vechten tegen de Natuur.

Als er iets is dat je kan veranderen, is dat hoogstens je eigen gedrag: je kan een poging ondernemen om een voorbeeld te zijn voor je naasten. Dus nee, ik neem geen vliegtuig, ik volg een strikte afvalpolitiek, ben zuinig met water en energie, maar ik besef dat ik daar hoogstens mijn persoonlijke geweten mee sus en dat ik daardoor niet de mentaliteit van drie miljard Chinezen en de hele industriële wereld ga veranderen.

+1

Ik waardeer de uitleg van Renaat en het is volgens mij wel duidelijk dat hij zich -in ieder geval meer dan ikzelf en waarschijnlijk anderen met mij- goed heeft ingelezen op het onderwerp. De felheid in sommige van zijn reacties vertekent de boel waarschijnlijk, maar laat, teruglezend en met Renaats laatste post in het achterhoofd, ook zijn bevlogenheid zien (aardige woordspeling al zeg ik het zelf, gezien het onderwerp;)). Discussie is goed, meningen zijn geoorloofd maar blijf open staan voor de visie van een ander. Liefst gestaafd met feiten...

Ik verwacht over 12 weken een kleine... dát heeft pas impact op natuur en milieu. En ja, daar denk ik serieus wel eens over.

HansvanderVeeke schreef:Rest mij de vraag 'wat moeten we met controversiële onderwerpen?'.
Moeten die maar meteen gesloten worden? Of zouden die hier wel mogen spelen?

Ik heb totaal geen moeite met controversiële onderwerpen mits ... en anders gewoon verplaatsen naar 'Achtergrond', maar zeker niet gaan knippen erin. Zo wie zo vind ik persoonlijk dat HH moderators niet moeten knippen in berichten of onderwerpen opsplitsen. Wat is er op tegen als een discussie in A. begint en in G. eindigt? Loopt het echt uit de hand dan is een slotje er zó op gezet !!

Ik ben ook geen voorstander van vliegende fietsers die naar China of Cuba gaan voor een 10-daags fietstochtje, maar aan de andere kant vind ik ook dat iedereen de vrijheid heeft om zelf te bepalen wat hij doet. De wereld naar de knoppen helpen hoort daar ook bij, helaas.

Feiten en meningen. De ingezondenbrievenredacteur van de LA Times verwoorde het onlangs zo:

I'm no expert when it comes to our planet's complex climate processes or any scientific field. Consequently, when deciding which letters should run among hundreds on such weighty matters as climate change, I must rely on the experts -- in other words, those scientists with advanced degrees who undertake tedious research and rigorous peer review.

And those scientists have provided ample evidence that human activity is indeed linked to climate change. Just last month, the Intergovernmental Panel on Climate Change -- a body made up of the world's top climate scientists -- said it was 95% certain that we fossil-fuel-burning humans are driving global warming. The debate right now isn't whether this evidence exists (clearly, it does) but what this evidence means for us.

Simply put, I do my best to keep errors of fact off the letters page; when one does run, a correction is published. Saying "there's no sign humans have caused climate change" is not stating an opinion, it's asserting a factual inaccuracy.

Boem. Kort en helder verwoord. En vandaag ben ik lekker met de fiets naar het werk gegaan.

eindgebruiker schreef:Feiten en meningen. De ingezondenbrievenredacteur van de LA Times verwoorde het onlangs zo:

I'm no expert when it comes to our planet's complex climate processes or any scientific field. Consequently, when deciding which letters should run among hundreds on such weighty matters as climate change, I must rely on the experts -- in other words, those scientists with advanced degrees who undertake tedious research and rigorous peer review.

And those scientists have provided ample evidence that human activity is indeed linked to climate change. Just last month, the Intergovernmental Panel on Climate Change -- a body made up of the world's top climate scientists -- said it was 95% certain that we fossil-fuel-burning humans are driving global warming. The debate right now isn't whether this evidence exists (clearly, it does) but what this evidence means for us.

Simply put, I do my best to keep errors of fact off the letters page; when one does run, a correction is published. Saying "there's no sign humans have caused climate change" is not stating an opinion, it's asserting a factual inaccuracy.

Dat is zo raak dat ik het belangrijkste nog maar even in het vet zet. En dat duidt dus ook mooi aan waarom ik - hoewel ik geen probleem heb met andere visies - mensen die beweren dat de mens niet verantwoordelijk is voor klimaatsverandering niet ernstig kan nemen en zelf als heel arrogant beschouw. Het is wel erg vreemd dat iemand die de hierboven beschreven houding aanneemt net degene is die door sommigen op dit forum als arrogant wordt bestempeld.

Michael W schreef:maar aan de andere kant vind ik ook dat iedereen de vrijheid heeft om zelf te bepalen wat hij doet. De wereld naar de knoppen helpen hoort daar ook bij, helaas.

Ja?
Geldt dat ook voor het recht om mijn afval in je tuin te werpen?, in je zwembad te pissen (als je en zwembad zou hebben)?, iemand op het gezicht te slaan?, ...?
Ben je werkelijk van mening dat mensen de vrijheid hebben om zelf te bepalen wat hij/zij doet, of is er volgens jou ook een grens?
En waarom trek jij de grens waar je ze trekt?

Waarom is het voor de meeste niet aanvaardbaar dat ik sigarettenrook in hun gezicht blaas, naast hun in een restaurant in hun oren sta te roepen, hun brievenbus als afvalbak gebruik, ... of zelf afval in een bos achter te laten of bomen op openbaar domein te beschadigen maar vinden die mensen wel dat ze het recht hebben om de lucht (die van iedereen is) te vervuilen en de aarde mee naar de knoppen te helpen? Waarom vinden die mensen het niet kunnen dat ik hun kind op het gezicht zou slaan, maar geven ze anderen wel het recht om de lucht dusdanig te vervuilen dat het aantal kinderen met astmatische klachten torenhoog wordt, dat in steden veel kinderen met een te laag gewicht geboren worden door de luchtvervuiling, ...?

Er is ook een antwoord op die vragen. Veel mensen kijken niet verder dan hun neus lang is, verder kijken vraagt nu eenmaal een grote inspanning. En het is veel makkelijker om te vinden dat anderen hun gedrag aan moeten passen als dat rechtstreeks een negatieve invloed op je heeft dan van anderen maar ook van jezelf een fundamentele gedragsverandering te vragen die ook voor jezelf een vrijheidsbeperking behelst.

Renaat

Revanho schreef:.... Het is wel erg vreemd dat iemand die de hierboven beschreven houding aanneemt net degene is die door sommigen op dit forum als arrogant wordt bestempeld.

Ik denk dat dat puur te maken heeft met een mix van de al eerder door mij aangehaalde toonzetting en de confronterende boodschap die sommigen erin herkennen.

Het is maar net wat je wil bereiken, maar niet elke vorm of uiting van communicatie is geschikt voor elk publiek. Ik denk dat je daar tegenaan loopt. Maar hee, misschien hou je wel van een beetje stoken... ?

Travelmaster schreef: Het is maar net wat je wil bereiken, maar niet elke vorm of uiting van communicatie is geschikt voor elk publiek. Ik denk dat je daar tegenaan loopt. Maar hee, misschien hou je wel van een beetje stoken... ?

Ik wil je er toch even op wijzen dat er inhoudelijk al van het begin wat rare dingen gepost werden (de reden dat Leon hier is weggelopen), maar dat de toonzetting helemaal niet hard was tot het moment dat dik5 en Robbert10 absolute onzin begonnen te posten. Er zijn op dit forum al eerdere discussies geweest over dat het op dit forum problematischer is om onzin, onzin te noemen dan om onzin te vertellen.

Als iemand hier racistische praat zou verkopen, dan zou hij/zij waarschijnlijk van het forum gesmeten worden. Als iemand zou beweren dat de aarde plat is, dan zou niemand die persoon nog ernstig nemen. Maar als iemand beweert dat de mens niet zorgt voor klimaatsverandering dan wordt dat beschouwd als een valide mening, dit terwijl het echt wel vergelijkbaar is met het beweren dat de aarde plat is.

Dat dik5 en Robbert10 onzin vertellen is dan ook geen mening, maar een feit.
http://www.youtube.com/watch?v=gh9kDCuPuU8

Renaat