Forum Wereldfietser

Beste fietsvrienden,
Tja, welk besluit je ook neemt als bestuur je zult altijd voor en tegenstanders hebben. Transparantie lijkt me een hele goede zaak. Werk daar graag aan mee.
Maar wel met een kanttekening.
Vanaf de start van onze mooie club ben ik lid geweest en heb veel mooie fietsvrienden daaraan over gehouden. Al snel werden leden van onze vereniging gevraagd om hun mening. Zowel door bedrijven als (semi)overheden. Fietsen werden daardoor beter. Velen van ons (ook die nu op het forum zitten) hebben graag hun ervaringen gedeeld of doen dat nog.
Ik heb er moeite mee dat het delen van ervaringen in zo’n kwaad daglicht is komen te staan. Dat is niet mijn wereld. Mijn wereld bestaat uit het delen van ervaringen.

Ik merk dat sommige daar conclusies uit trekken. Dat mag uiteraard. Ik zie veronderstellingen voorbij komen van het krijgen van bergen fietsen ter waarde van tienduizenden euro’s. Nergens wordt gevraagd of dat ook klopt. Eenmaal heb ik een vraag voorbij zien komen waarin gevraagd werd hoe het bij mij zit. Maar voordat ik kon antwoorden was de vraag omgezet naar een veronderstelling die ver van de waarheid zit. En ook dat is niet mijn wereld. In mijn wereld wordt gevraagd om wederhoor en wordt daar ook naar geluisterd. Dan is dan ook de reden dat ik nooit reageer op onterechte aantijgingen. Uiteindelijk is dat wel een probleem want zo blijft een voor veronderstelling bestaan.

Dan de transparantie.
In mijn handtekening kan je precies zien wie ik ben, waar ik woon en wat ik doe. Sterker nog, mijn forumnaam is mijn echte naam. Daarentegen wordt ik vaak (indirect) aangevallen door mensen die ik niet ken. Zij verschuilen zich achter een pseudoniem. Uiteraard begrijp ik dat. Iedereen wil een deel van zijn privacy behouden. Maar kijk even in de spiegel voordat je een aanval doet. Transparantie geldt ook voor jou.

En dan wat betreft sluikreclame. Eens met Wim. Hou ik ook niet van. Maar laat dat dan alsjeblieft voor iedereen gelden. Diegene die zich geroepen voelt herkent zich hierin. Want zoals ik al eerder schreef, veel wereldfietsers met veel ervaring delen die ervaring veel vaker dan wellicht gedacht wordt.

Ik ga proberen mijn handtekening te wijzigen. Zit op Mallorca (op de fiets). Weet niet of het via mijn mobieltje lukt. Anders doe ik dat thuis.

Marco Meijerink

Marco Meijerink schreef: ↑

di 03 apr, 2018 16:43

Ik ga proberen mijn handtekening te wijzigen.

Voor mij geldt dat ik via je handtekening toch vrij duidelijk kan zien wie je bent en of er mogelijke commerciële belangen een rol spelen.

Dat geldt wat mij betreft ook voor leden als de fietsjunks, Kees Swart, etc. om er een paar te noemen.

Uiteindelijk is het aan het moderator team om te bepalen of dit voor meerderen ook voldoende duidelijk te zien is en om hier sturing en invulling aan te geven.

In het kader van "iedereen is onschuldig tot het tegendeel bewezen is" zou ik de mensen die zich storen aan anderen die zij verdenken van sluikreclame willen vragen om zo zelf zo eerlijk te zijn door de vraag op de man af te stellen in een PB, zonder vooronderstellingen en aannames, maar gewoon met een eerlijke en open vraag.

Maar goed, veel plezier op Mallorca. Laat dit de pret niet drukken. Adios!

tekst aangepast vanuit het besef dat ik mij met de oorspronkelijke tekst schuldig maakte aan stemmingmakerij en sommigen onbedoeld een negatief gevoel gaf, wat nu ook weer niet de bedoeling is...

Een paar opmerkingen vanuit de moderators:

javb2812 schreef: ↑

ma 02 apr, 2018 23:13

Ik kan mij voorstellen dat, als de moderator een PB krijgt met een verdachtmaking jegens een ander forumlid, de moderator vaak niet weet (-misschien zelfs vrijwel nooit-) of het terecht is of niet. Mag de moderator ook zeggen dat hij het niet weet, óf moet hij in alle gevallen "terecht" of "onterecht" oordelen? Of heeft de moderator effectieve instrumenten om achter de belangen van forumdeelnemers te komen, en deze ook te bewijzen?

Nee, dat hebben wij niet. In dat geval wordt hoor en wederhoor toegepast. Maar als iemand zit te liegen, dan komen we daar niet (meteen) achter.
Daarnaast is het zo dat iemand 'innocent until proven guilty' is. Dus als jij iemand beschuldigd maar je kunt dat niet ondersteunen en de betreffende persoon ontkent, dan wordt er niets mee gedaan.

javb2812 schreef: ↑

ma 02 apr, 2018 23:13

"Je ontvangt hier altijd bericht van." Ook met deze belofte krijgt de moderator het nog zwaar te verduren.

Als het beschuldigingen gaat regenen, dan krijgen we het druk. Maar als iemand meerdere keren een ander ontrecht verwijt, dan gaan er andere mechanismen spelen. Ik denk dat dit wel los gaat lopen.

javb2812 schreef: ↑

ma 02 apr, 2018 23:13

De kans dat het enkele lieden toch lukt om de oproep tot transparantie aan de laars te lappen, lijkt mij nog steeds reëel.

Klopt, het is niet waterdicht. Maar voorheen was hier geen beleid voor en nu wel.

Fedor schreef: ↑

di 03 apr, 2018 06:54

De reden is volgens mij niet het creëren van duidelijkheid, maar het voorkomen van flamewars op het forum.

In eerste instantie is dit gedaan om hier een duidelijker beleid voor te hebben. die was niet goed genoeg omschreven in de forumregels.

Leon schreef: ↑

di 03 apr, 2018 10:04

De Een moderator is ook een mens, dus zeggen dat hij het niet weet kan ook. Niets doen is evenwel wel degelijk ook een beslissing, en ik vind dat dat in het verleden soms te vaak is gebeurd.

In overduidelijke gevallen zal het geen probleem zijn. Maar zoals al aangegeven zijn er vele tinten grijs ertussenin. Daarin zullen wij zo goed mogelijk een beslissing nemen. En ik kan je nu al zeggen dat we daar niet iedereen blij mee gaan maken.

Ik vind het een dapper besluit als reactie op de community building strategieën. Het is niet waterdicht of zwart/wit, maar wel een verdere bewustwording over de kwaliteit van de informatie die je leest. Ik ga lid worden, zodra die combinatieactie er komt met Europafietsers!

Gesensureerd door de moderator, alweer...

Mooi plaatje Peter!

Ik denk dat jouw felle reacties de soms overdreven tegenreacties alleen maar in de hand werken. Als je er nou met een minder gestrekt been in gaat, hoef ik ook niet meer die sneue lofzangen over specifieke merken te lezen. Probeer het eens.

Ik wil er eigenlijk niet al teveel over zeggen, behalve dat ik het jammer vind dat dit blijkbaar ergens voor nodig is. Het heeft als neveneffect dat een oprecht enthousiast verhaal over de producten die je gebruikt ook niet meer zal voorkomen of zelfs welkom is, of er nu een “commercieel belang” achter zit of niet (maar hier ben je wat dat betreft toch vogelvrij verklaard).

Mijn ervaring is juist dat als je iets neutraal en een beetje zorgvuldig formuleert op dit forum je daar weinig vervelende reacties op krijgt.

In een andere discussie ga ik over een minuut of vijf het volgende schrijven:

"De T100 mixte die wij hebben, in maat 52 en met een Tubus acherdrager, rijdt met twee zware achtertassen en een stuurtas van samen tegen de 20 kilo gelukkig erg stabiel. Wel moet je er op letten dat VSF's, op een uitzondering na, behoorlijk lang gebouwd zijn voor hun hoogte. In vergelijking met andere fietsen best een flink verschil."

Ik schijf niet: "VSF's zijn fantastische fietsen, daar kun je aan hangen wat je wilt, maar ze zijn altijd veel te lang."

Jammer dat ik er niet bij kan zijn. Want ik moet dan werken in een winkel. Oh jee, wellicht dat na de vergadering dit soort opmerkingen dan meteen verwijderd worden

In basis vind ik het wel een goed idee om terughoudend te zijn, maar aan de andere kant is er een schat aan ervaring van mensen die zelf wereldfietser zijn en die in een fietsachtige winkel werken. Zij zijn exact op de hoogte van alles wat er nieuw is en wat niet goed is in de fietswereld. Daarnaast bezoek wij/zij leveranciers, krijgen up to dat productinfo en volgen ook nog af en toen een Gates, Rohloff of Pinion cursus.
Wereldfietsers die niet in een winkel staan, halen hun info van ander fora, tijdschriften websites etc. en niet uit de directe praktijk en feedback van klanten/leveranciers.

Ik reageer meestal privé onder eigen naam. Maar om open en eerlijk te zijn heb in onder mijn privé-account netjes staan wat ik doe, zodat lezers mijn opmerkingen kunnen plaatsen. Dat vind ik wel net zo open.
Dus om dan onder een schuilnaam als Travelmaster, idje, Goverr, javb2812 of eindgebruiker, te reageren vind ik niet fair. (tenzij je op Tinder of SecondLove zit)

Oh ja, en ook al fiets ik nog wel eens, ik ben niet Eric op de Fiets

Eric Schuijt schreef: ↑

wo 04 apr, 2018 16:47

Oh ja, en ook al fiets ik nog wel eens, ik ben niet Eric op de Fiets

Helemaal waar, dat ben ik. Het zou jammer zijn als de vele kennisdragers uit de fietsenbranche zich niet meer aan het forum of de vereniging en tijdschrift, mogen of zelfs willen verbinden en bijdragen, vanwege de vermeende commerciële belangen. Dat lijkt mij (nogmaals) niet in het belang van de vereniging. Ik zie een herhaalde oproep voor stand-bemensing op de beurs. Bemensing die hun ervaringen delen met bezoekers, hoe kun je daar een commercieel belang bij uitsluiten? De leuke camping waar je een extra mooie plek kreeg of het lekkere eten in dat ene restaurant met gratis drankje. Mag je daar nog melding van maken, de ervaring komt voort uit het belang van de camping eigenaar of restauranthouder.
Een naam op het forum om een product te promoten, is dat wel toegestaan? Meer regels betekend niet per definitie meer handhaving van de bestaande regels of aanpassing van het gedrag. Minder regels geeft meer duidelijkheid.

Eric op de Fiets schreef: ↑

wo 04 apr, 2018 20:11

[Het zou jammer zijn als de vele kennisdragers uit de fietsenbranche zich niet meer aan het forum of de vereniging en tijdschrift, mogen of zelfs willen verbinden en bijdragen, vanwege de vermeende commerciële belangen.

Je trekt het helemaal uit het verband Eric. Er is nooit gezegd dat mensen met commerciële belangen niet meer aan het forum mogen bijdragen. Er is alleen gezegd dat als je commerciële belangen hebt, dat je dat ook aangeeft.
Wel de discussie zuiver houden en niet stemming maken over dingen die er niet zijn. Daar hebben we de politiek voor.

De leuke camping waar je een extra mooie plek kreeg of het lekkere eten in dat ene restaurant met gratis drankje. Mag je daar nog melding van maken, de ervaring komt voort uit het belang van de camping eigenaar of restauranthouder.

Nog iets wat je uit zijn verband haalt. Als jij de restauranthouder bent, dan mag je hier reclame maken maar dan is het wel zo netjes om dat erbij te vermelden. Als jij daar toevallig langs komt en lekker hebt gegeten, dan kan je dat hier prima melden. Je hebt er immers geen commercieel belang bij.

@Eric Schuijt, ik gebruik bewust een nickname. Ik heb geen winkel, maar een ander soort werk waardoor ik niet te vinden wil zijn met Google. Dat heeft dus niet zoveel met 'fair zijn' te maken of al mijn Secondelove en Tinder activiteiten.
Ten tweede vind ik het prettiger om gebruikerservaringen te lezen dan de gekleurde informatie van de fietsenverkoper die een cursus heeft gehad van de leverancier. Ik ben het niet eens met dat de 'nieuwste' informatie de beste informatie is en dat wereldfietsers die niet in een winkel staan hun informatie niet uit de directe praktijk halen.
Ik hoop dat je wat bewuster omgaat met je oordelen. Ik heb het altijd prettig gevonden dat je in je handtekening hebt staan dat je een winkel hebt.

groverr schreef: ↑

wo 04 apr, 2018 23:00

@Eric Schuijt, ik gebruik bewust een nickname. Ik heb geen winkel, maar een ander soort werk waardoor ik niet te vinden wil zijn met Google. Dat heeft dus niet zoveel met 'fair zijn' te maken of al mijn Secondelove en Tinder activiteiten.
Ten tweede vind ik het prettiger om gebruikerservaringen te lezen dan de gekleurde informatie van de fietsenverkoper die een cursus heeft gehad van de leverancier. Ik ben het niet eens met dat de 'nieuwste' informatie de beste informatie is en dat wereldfietsers die niet in een winkel staan hun informatie niet uit de directe praktijk halen.
Ik hoop dat je wat bewuster omgaat met je oordelen. Ik heb het altijd prettig gevonden dat je in je handtekening hebt staan dat je een winkel hebt.

Deze tekst is ook op mij van toepassing met als enig verschil dat ik wel waardering heb voor de posts van winkeliers, gesponsorden enz... Eric Schuijt, het feit dat jij met je hele naam en met verwijzing naar je winkel post is voor iedereen positief, ook voor jou zelf. Ik lees je berichten met plezier, maar dat kan wellicht soms anders overkomen omdat ik de gewoonte heb om kritischer te worden naarmate de prijskaartjes van producten hoger zijn. Ik zal erover nadenken of mijn handelswijze tov dit forum inderdaad unfair is.

Hans

Eric Schuijt schreef: ↑

wo 04 apr, 2018 16:47

Wereldfietsers die niet in een winkel staan, halen hun info van ander fora, tijdschriften websites etc. en niet uit de directe praktijk...

Tsjongejonge, wat een nepwereldfietsers

moderator schreef: ↑

wo 04 apr, 2018 20:38

Eric op de Fiets schreef: ↑

wo 04 apr, 2018 20:11

[Het zou jammer zijn als de vele kennisdragers uit de fietsenbranche zich niet meer aan het forum of de vereniging en tijdschrift, mogen of zelfs willen verbinden en bijdragen, vanwege de vermeende commerciële belangen.

Je trekt het helemaal uit het verband Eric. Er is nooit gezegd dat mensen met commerciële belangen niet meer aan het forum mogen bijdragen. Er is alleen gezegd dat als je commerciële belangen hebt, dat je dat ook aangeeft.
Wel de discussie zuiver houden en niet stemming maken over dingen die er niet zijn. Daar hebben we de politiek voor.

De leuke camping waar je een extra mooie plek kreeg of het lekkere eten in dat ene restaurant met gratis drankje. Mag je daar nog melding van maken, de ervaring komt voort uit het belang van de camping eigenaar of restauranthouder.

Nog iets wat je uit zijn verband haalt. Als jij de restauranthouder bent, dan mag je hier reclame maken maar dan is het wel zo netjes om dat erbij te vermelden. Als jij daar toevallig langs komt en lekker hebt gegeten, dan kan je dat hier prima melden. Je hebt er immers geen commercieel belang bij.

Tjonge jonge wat een reactie van de moderator zeg. Het lijkt wel een persoonlijke aanval.

Om het verband nog even duidelijk te maken.

Eric Schuijt schreef: ↑

wo 04 apr, 2018 16:47

...In basis vind ik het wel een goed idee om terughoudend te zijn, maar aan de andere kant is er een schat aan ervaring van mensen die zelf wereldfietser zijn en die in een fietsachtige winkel werken. Zij zijn exact op de hoogte van alles wat er nieuw is en wat niet goed is in de fietswereld. Daarnaast bezoek wij/zij leveranciers, krijgen up to dat productinfo en volgen ook nog af en toen een Gates, Rohloff of Pinion cursus...
Oh ja, en ook al fiets ik nog wel eens, ik ben niet Eric op de Fiets

Daar reageerde ik op. Het zou jammer zijn dat door een extra drempel, minder betrokkenheid van kennisdragers op dit forum ontstaat. Is het verband daarmee duidelijk?
Met de restauranthouder geef ik een voorbeeld van (commerciële) belangen die altijd een grote of kleine rol spelen bij het geven van advies. Een positief advies over je fiets of restaurant geeft jezelf de bevestiging van een goed gemaakte keuze. Dit heet in marketing termen Cognitieve dissonantie. https://driestedenbusiness.nl/artikelen ... e-aankoop/
Deze Cognitieve dissonantie is ook van belang bij het beleven van het forum en de lidmaatschap van de vereniging. Informatie vanuit ervaren en feiten vanuit de branche zijn belangrijk voor de positieve beleving. In de jaren dat ik lid ben zie ik het meer verworden tot een "meningen" forum waarbij feiten naar de achtergrond zijn gegaan en leden actief in de fietsbranche zich bijna niet meer bijdragen. De bijdragen die worden geplaatst worden zwaar bekritiseerd.
Meer regels betekend niet per definitie een beter forum. Dat is geen stemmingmakerij maar mijn mening moderator.

Het zou idd jammer zijn als door een extra drempel, minder betrokkenheid van kennisdragers op dit forum zou ontstaan. Maar zoveel gaat er toch niet veranderen? Velen vinden dat Eric Schuijt/ Marco Meijerink en anderen hier op een goede manier invulling aan hebben gegeven, dan kunnen anderen hen als voorbeeld nemen.

Sowieso kan er een tijdje bekeken worden hoe het gaat met deze regels, mocht er eea bijgesteld moeten worden kan dit tzt gebeuren. Om daar nu al op vooruit te lopen biedt in praktische zin geen oplossing voor de eerste regels uit onderstaande quote.

Bestuur schreef: ↑

ma 02 apr, 2018 22:17

Regelmatig is er op het forum discussie over commerciële- of sponsorbelangen van forumbezoekers die al dan niet goed aangegeven zouden worden.
Dit is voor het bestuur en de moderators aanleiding geweest hier nog eens naar te kijken. De huidige forumregels zijn hier niet helder genoeg in. Bij het plaatsen van advertenties staat wel dat dit 'met open vizier' moet gebeuren, maar voor de gewone bijdragen zijn hier geen voorschriften voor. En dit is ook niet zo makkelijk in een paar regeltjes vast te leggen.

Alhoewel ik begrip kan opbrengen voor mensen met kritische kanttekeningen vind ik het te prijzen dat het bestuur en moderators gehoor willen geven aan de alom bekende discussies hieromtrent, welke bij een ieder vast de neus uitkomen, en dit in goede banen willen leiden.

Travelmaster schreef: ↑

wo 04 apr, 2018 15:48

Ik wil er eigenlijk niet al teveel over zeggen, behalve dat ik het jammer vind dat dit blijkbaar ergens voor nodig is. Het heeft als neveneffect dat een oprecht enthousiast verhaal over de producten die je gebruikt ook niet meer zal voorkomen of zelfs welkom is.

Dit neveneffect (anderen spreken van extra drempel voor sommige bijdragen) komt er nu toch juist niet?
Juist bij een volkomen transparant forum (ook al is dat een utopie) zal er toch vaak meer waardering komen voor oprechte enthousiaste verhalen?

Hans

moderator schreef: ↑

wo 04 apr, 2018 20:38

Als jij de restauranthouder bent, dan mag je hier reclame maken maar dan is het wel zo netjes om dat erbij te vermelden. Als jij daar toevallig langs komt en lekker hebt gegeten, dan kan je dat hier prima melden. Je hebt er immers geen commercieel belang bij.

Dit is wel een interessante. Ik ben (was) ook actief op een beoordeling-site, en als een restaurant bevalt geef ik een goede beoordeling... ook om op deze manier meer klanten te genereren (dat gun ik zo'n tent dan wel).

Hoe kan je controleren dat het restaurant niet iets geregeld hebt voor een recensie? Of dat het van een familielid is? Het kan een grijs gebied zijn. Zelfde geldt uiteraard voor winkels, reisorganisaties etc.

Antwoord zou kunnen zijn: daar moet dan maar op vertrouwd worden dat er geen belangen spelen.
Maar in hoeverre kan dat ook gelden voor mensen die wel gesponsord e.d. worden. Misschien worden krijgen ze wel fietsen om eerlijk commentaar uit praktijkervaringen te leveren zodat de fabrikant verbeteringen kan doorvoeren. Da's wat anders dan een "verplichting" om steeds positief over het merk te schrijven.

Fedor schreef: ↑

do 05 apr, 2018 16:51

Hoe kan je controleren dat het restaurant niet iets geregeld hebt voor een recensie? Of dat het van een familielid is? Het kan een grijs gebied zijn. Zelfde geldt uiteraard voor winkels, reisorganisaties etc.

Dat kan dus niet. Daarom hecht ik ook niet zo veel waarde aan positieve recensies niet alleen maar een cijfer omvatten. Ik let meer op het verhaal erbij. Als er uitgelegd wordt wat er zo goed en waarom en daarbij ook wat niet dan vertrouw ik het al meer.
Zo had ik vorig jaar de recensies op tripadvisor voor een hotel gelezen en daar zaten een paar niet malse kritieken bij. Die eigenschappen van het hotel heb ik maar voor lief genomen waaronder o.a. "de wifi op de kamer werkt echt niet". De kritieken klopten. Van de wifi heb ik het geld teruggekregen plus wat extra's.

Fedor schreef: ↑

do 05 apr, 2018 16:51

Antwoord zou kunnen zijn: daar moet dan maar op vertrouwd worden dat er geen belangen spelen.
Maar in hoeverre kan dat ook gelden voor mensen die wel gesponsord e.d. worden. Misschien worden krijgen ze wel fietsen om eerlijk commentaar uit praktijkervaringen te leveren zodat de fabrikant verbeteringen kan doorvoeren. Da's wat anders dan een "verplichting" om steeds positief over het merk te schrijven.

Ook hier vind ik al te positieve verhalen al gauw doorzichtig. Helaas ziet niet iedereen dat. Daarom is het handig als het een regel is dat er bij moet staan dat er sponsoring is geweest. Als het een geval van sponsoring is geweest én er staan minder positieve eigenschappen genoemd dan vind ik dat een pluim waard. Zo zal ik een merk niet gauw afzeuren als er een terugroepactie is want het zijn de gevalen dat er géén terugroepactie was die erger zijn.

Fedor schreef: ↑

do 05 apr, 2018 16:51

Hoe kan je controleren dat het restaurant niet iets geregeld hebt voor een recensie? Of dat het van een familielid is? Het kan een grijs gebied zijn. Zelfde geldt uiteraard voor winkels, reisorganisaties etc.

Zoals Leon al aangeeft en ik ook in een eerdere post, dat kunnen we dus niet. En dat willen we ook niet. Als mensen bewust zitten te liegen dan kunnnen we daar niets aan doen. Meestal vallen deze mensen vroeger of later door de mand.