Schijfremmen op een 29'er

[eindgebruiker]

mijn mening: de schijven zijn toch erg kwetsbaar op transport (m.n. in het vliegtuig), let hier goed op of demonteer ze.

Heb je schade gehad?

@jeroen_ jij had daadwerkelijk een kromme schijf, naar ik begrijp zonder aanwijsbare oorzaak. Zou oververhitting een oorzaak kunnen zijn geweest?

[Mattt]

Heb je schade gehad?

Ja, tweemaal: tijdens bustransport (minimaal) en transport in het vliegtuig (schijf was fors verbogen, uiteindelijk vervangen). Volgende keer dus beter beschermen of demonteren (dat deed ik met de achterderailleur al; helaas ook door schade wijs geworden..).

Ik vind de bb7 wel duidelijk beter doseerbaar dan (mechanische) v-brakes, wel moet je de rem al een flink eind inknijpen om remkracht te krijgen, ik krijg dat niet heel mooi afgesteld.

[math]

Ben met name benieuwd hoe het met de stress op de wielen gaat. Vroeger braken er nogal eens spaken bij te hard remmen. Is dat nog steeds zo? Zijn er voor- nadelen die je zo kunt noemen?

Schijfremmen geven een andere belasting op spaken dan velgremmen, waar bij de wielbouw rekening mee moet worden gehouden. Er is hier verwezen naar de wiki, maar die miskent de essentie. Er staat onder schijfremmen "spaken en frame worden zwaarder belast" en onder velgremmen "maximale 'schijf'diameter, dus lage belasting van frame en spaken". De zwaardere belasting komt vooral omdat je met schijfremmen veel krachtiger kunt remmen dan met velgremmen. Het gaat helemaal niet om de schijfdiameter, maar om het verschil in aangrijpingspunt van de remkracht.

Remmen op de velg zorgt voor een spaakbelasting in horizontale richting, die erg lijkt op de belasting in verticale richting door het gewicht van fiets en fietser. Het zijn krachten die je heel goed met een radiaal spaakpatroon kunt opvangen. Bij schijfremmen zorgt de remkracht voor een tangentiële belasting tussen naaf en velg, vergelijkbaar met de aandrijfkracht van het trappen, alleen in omgekeerde richting ten opzichte van de wielrotatie. De belasting is ook veel groter dan bij trappen. Je kunt met schijfremmen in 2 seconden van 25 km/h naar 0 km/h gaan, maar je moet een enorme krachtpatser zijn om in 2 seconden van 0 naar 25 km/h te versnellen.

Voor het overbrengen/opvangen van die tangentiële krachten is persé een gekruist spaakpatroon bij zowel voorwiel als achterwiel nodig. Bovendien moeten de spaakkoppen aan de schijfkant andersom worden gericht. Wat normaal bij trappen de spaken zijn die op trek worden belast, zijn bij remmen juist de spaken die worden ontlast en de 'duwspaken' worden bij remmen op trek belast. De spaken die bij remmen op trek worden belast moeten met de koppen naar binnen worden gemonteerd (zie onder Wheel spoke lacing in http://bike.shimano.com/media/techdocs/ ... 647129.pdf )
Ik verwacht dat de meeste wielen voor schijfremmen nu wel aan deze eis voldoen.

Ik heb de laatste 4 jaar elk jaar ca. 5000 km met zware (ca. 25 kg) bepakking vaak in onverhard en bergachtig terrein gefietst met schijfremmen. Daarbij wel enkele wielproblemen gehad, maar géén spaakbreuk als gevolg van schijfremmen.

[Leon]

De zwaardere belasting komt vooral omdat je met schijfremmen veel krachtiger kunt remmen dan met velgremmen. Het gaat helemaal niet om de schijfdiameter, maar om het verschil in aangrijpingspunt van de remkracht.

Dat laatste is hem juist het punt. Bij velgremmen blijft de wielas 'los' en worden de spaken alleen vanuit de velg belast. De totale remkracht wordt niet groter dan het gewicht van de fietser omdat een wrijvingscoëfficient van 1 zo ongeveer het maximum is. Dat betekent dat het wiel uiteindelijk maximaal 2x zo zwaar wordt belast dan bij gewoon fietsen.

Bij schijfremmen is het verhaal heel anders. Een schijf heeft weliswaar een diameter van enkele tientallen centimeters, maar de remkracht moet wel via de naaf worden overgebracht. De diameter van de cirkel van spaakkoppen in de naaf is daarbij behoorlijk klein. Door de hefboomwerking wordt de spaakbelasting tijdens het remmen een stuk groter dan bij velgremmen. Hoe kleiner de naafdiameter hoe sterker dit effect.

[eindgebruiker]

En toch wordt in dit hele topic nog maar één gebroken spaak gemeld (door jeroen_, die op zijn velgremfiets ook een gebroken spaak had).

Niemand verder?

(Tandems zijn qua belasting een categorie apart, en laat ik even buiten beschouwing.)

[_Peter_]

En toch wordt in dit hele topic nog maar één gebroken spaak gemeld (door jeroen_, die op zijn velgremfiets ook een gebroken spaak had).

Niemand verder?

(Tandems zijn qua belasting een categorie apart, en laat ik even buiten beschouwing.)

Jawel, hoor. Alleen is de situatie niet te vergelijken of alleen toe te schrijven aan het gebruik van schijfremmen.
Het gaat hier om een trike waarbij de krachten op de spaken worden losgelaten als je de bocht doorgaat op alle 3 de wielen, zelfs kruis over 4 zorgde niet voor afnemen van het aantal gebroken spaken. Wel merk ik dat er zelfs in 20" wielen toch een aardige flex zit, ondanks dat de spaken goed op spanning zitten, doordat de schijfrem bij het door een bocht sturen licht aanlopen.
Overigens zijn BB7 prima remmen die je prima zelf kan servicen, al is het wel zaak dit rustig en met de plaatjes erbij te doen (als je het hele ding uit elkaar haalt, en vervolgens weer in elkaar zet) Wat me wel opviel is dat na een paar jaar het rode plastic wel een beetje last krijgt van de inwerking van UV-licht en wat hard wordt. Afstellen is wel even lastig, als je de handleiding volgt moet ook dat goed te doen zijn, aanlopen had ik alleen bij slecht weer als er dus veel rommel op de weg ligt en dat toch zijn weg weet te vinden naar de schijf en de rem.
1 punt van aandacht voor mechanische remmen, als het vochtig is en het vriest is een klein druppeltje water tussen de binnen en buitenkabel al genoeg om geen remmen meer te hebben. Doordat de rem lager gemonteerd zit dan een velgrem zal je daar dus mogelijk sneller last van hebben.

[math]

Bij schijfremmen is het verhaal heel anders. Een schijf heeft weliswaar een diameter van enkele tientallen centimeters, maar de remkracht moet wel via de naaf worden overgebracht. De diameter van de cirkel van spaakkoppen in de naaf is daarbij behoorlijk klein. Door de hefboomwerking wordt de spaakbelasting tijdens het remmen een stuk groter dan bij velgremmen. Hoe kleiner de naafdiameter hoe sterker dit effect.

Zijn we het er nu over eens dat de schijfdiameter er niet toe doet? Je zou in gedachten de schijfdiameter kunnen vergroten tot de velgdiameter; dat zal voor de spaakbelasting geen verschil maken bij gelijkblijvende remvertraging.

De begrenzing van de remvertraging tot ca. 0,5xg voor een fiets met diamantframe geldt net zo goed voor schijfremmen als voor velgremmen. Hij wordt gewoon bepaald door de wrijvingscoefficiënt van de wielen met het wegdek én het gegeven dat bij krachtig remmen bijna het hele gewicht van fiets en rijder op het voorwiel drukken.

[Yopie]

1 punt van aandacht voor mechanische remmen, als het vochtig is en het vriest is een klein druppeltje water tussen de binnen en buitenkabel al genoeg om geen remmen meer te hebben. Doordat de rem lager gemonteerd zit dan een velgrem zal je daar dus mogelijk sneller last van hebben.

Dat lijkt me niet want de echte sneeuw/winterfietsen (fatbikes) hebben allemaal schijfremmen, de meeste mechanisch. Zal wel een reden hebben?

In de winter wil je juist geen velgremmen want verijsde blokjes glijden over verijsde velgen (geen remkracht) of er is zoveel ijsvorming op de blokken dat je alleen nog maar kunt duwen.
Bij hydraulische velgremmen is er ook nog minder ruimte tussen band/velg/blokken/rembeugel wat eerder ijsvorming en bevroren modderzooi geeft waardoor je wiel kan blokkeren. Of de olie bevriest.

Heb daarentegen met mechanische schijfremmen nog geen last gehad (BB7 op de fatbike). En nog een ding: ook geen last meer van schurend zand/steentjes die de velgen en blokken opeten, moest nl soms de remblokjes na een dag offroad al vervangen.

[Leon]

1 punt van aandacht voor mechanische remmen, als het vochtig is en het vriest is een klein druppeltje water tussen de binnen en buitenkabel al genoeg om geen remmen meer te hebben. Doordat de rem lager gemonteerd zit dan een velgrem zal je daar dus mogelijk sneller last van hebben.

Het gaat er vooral om of de opening waar de binnenkabel uitkomt juist staat. Als hij zo staat dat water erin loopt gaat het fout. Bij veel damesfietsen is vanwege het damesframe de achter(velg) rem zo gemonteerd dat de opening omhoog staat. Mooi recept voor problemen. (Hier in de schuur staan er twee, kost af en toe extra aandacht)

Zijn we het er nu over eens dat de schijfdiameter er niet toe doet? Je zou in gedachten de schijfdiameter kunnen vergroten tot de velgdiameter; dat zal voor de spaakbelasting geen verschil maken bij gelijkblijvende remvertraging.

Je snapt het nog steeds niet. Een schijfrem is samen met de terugtraprem en trommelrem een naafrem: je probeert de fiets te stoppen door de naaf aan te grijpen. Dat heeft directe effecten op de spaakspanning. Probeer dit eens in gedachten met een radiaal gespaakt wiel.

Een velgrem heeft behalve de gewichtsverplaatsing ten gevolge van de massatraagheid (welk effect er bij een schijfrem óók is) geen enkel effect op de spaakspanning. Velgremmen kun je prima op radiaal gespaakte wielen toepassen.

Beredeneer ook eens waarom radiaal gespaakte patronen nooit in een achterwiel worden toegepast.

[eindgebruiker]

Verzoek aan Ave Gone en math: zouden jullie het theoretische deel van jullie discussie willen voortzetten in een ander topic? Of per pb? Marco vroeg nadrukkelijk om ervaring uit de praktijk.

[eindgebruiker]

@moderator: misschien een idee voor een nieuwe rubriek/hoekje: "Theorie"?

[Leon]

Als onwaarheden niet ter plekke weersproken mogen worden en de waarheid slechts een mening is dan zal het niveau van dit forum snel achteruit gaan. Dan is er namelijk geen enkele discussie meer mogelijk, over wat dan ook. Dan moet je ook consequant zijn en alle discussies verwijderen. Ik stel dan voor een domein in Noord Korea te registreren voor dit forum.

Marco (OP) vroeg om voordelen en nadelen. Of het zo is dat schijfremmen de spaken belasten is theorie, maar wel een theorie waar Marco om gevraagd heeft. Dat lijkt me dus on-topic.

[EnriceV]

@ave gone: een discussie is waardevol. Daar hebben anderen ook wat aan. Iemand die de fysica blijft ontkennen trachten te overtuigen, is nobel, maar het leidt inderdaad de aandacht af van de oorspronkelijk vraag. Laat ons hopen dat de meeste forumgebruikers uit de geschreven epistels met wat eigen kennis de juiste kunnen selecteren.

[Leon]

Enrice, je hebt een punt. Ik snap je. Toch lijkt het elkaar proberen te overtuigen voor mij een van de essenties van een forum. Ik heb er zelf veel aan gehad, ook aan andersmans discussies. Mocht math mij overtuigen dan heb ik er wéér wat aan.

[moderator]

@moderator: misschien een idee voor een nieuwe rubriek/hoekje: "Theorie"?

@eindgebruiker
Dit topic staat in het deel Mijn Fiets: Techniek en Onderdelen de theoretische onderbouwing van de techniek kan hier prima plaatsvinden. Misschien is het wel verstandig om dit in een nieuw topic te doen, aangezien Marco nadrukkelijk om ervaringen heeft gevraagd en de theorie van de schijfrem inmiddels voldoende aan bod is geweest.

@diegene die behoefte heeft aan meer discussie over de theorie van de schijfrem; graag een nieuw topic openen.

[Gerrit-Jan vd Hoorn]

[moderator]Opmerking met als doel te kwetsen verwijderd.[/moderator]

Math stelt zelfs dat een schijf met een diameter gelijk aan de velg (een parallel aan de velg rondlopend metalen schijf rechtstreeks verbonden met de naaf) nog steeds een naafrem is en dat dat dus een tangentiële belasting geeft. Pas op het moment dat je die enorme metalen schijf rechtstreeks aan de velg zou verbinden, pas dan wordt het een ander verhaal en zou je weer kunnen spreken over een velgrem met alle voordelen van dien, namelijk de kortere remweg van voortvliegende fietsmassa naar stilstaande buitenband.
De grootte van de schijfdiameter heeft wel invloed op de remdoseerbaarheid, slijtvastheid en warmteafvoer. De dikte van de schijf heeft weer voordelen tav mogelijke vervorming en warmteafvoer

Zelf denk ik dat als je erg veel variatie aan remkracht nodig hebt (denk aan hoge snelheid, snelheidswisselingen, afdaling in de modder in de regen) je een duidelijk voordeel hebt bij schijfremmen. Ga je met een zestal ortliebtassen en dus minder sportief dan zal je snelheidsdrang lager zijn en zou ik het gewoon bij (magura) velgremmen houden. Scheelt je veel gepiep, ook al zal je velg sneller slijten. Vwb velgremmen: iemand al ervaring met een volledig doorgesleten sputnik/sp19? Voor mountainbiken zijn vbrakes waardeloos, en imho levensgevaarlijk! Enorm slijtvaste CCS velgen met zwarte magurablokjes is dat een goede combinatie in de regen?

[Travelmaster]

.... voor wat het waard is: ik zou rustig met schijfremmen op een 29er op vakantie durven te gaan. Als ik in mijn club zie wat die gasten ermee uitspoken op hun mountainbikes, denk ik niet dat een vakantiefiets er veel meer last van gaat krijgen. En piepen van je remmen? Dat is een keuze .

[moderator]Off topic deel verwijderd[/moderator]

[EnriceV]

Enorm slijtvaste CCS velgen met zwarte magurablokjes is dat een goede combinatie in de regen?

Ik heb een paar jaar geleden rigida sputniks css geinstalleerd. Remprestaties is nat weer vind ik echt rommel en in sneeuw is het ook niet om gelukkig van te worden. Het is te doen als je de velgen proper houdt en de zwarte CSS blokken van koolstop gebruikt, maar ook dan nog word ik soms verrast door de trage reactie eens de velg ontdaan is van water pakken ze dan weer wel. (ik heb wel de indruk dat mijn setup niet erg stijf is - nog HS22's en dat evo2 versies misschien beter zouden werken, want ik heb bv ook last van trillingen in nat weer)
Een andere fiets heeft v-brakes en die staat toch heel wat sneller stil als het regent. Dus gezien de prijs zou ik volgende keer terug voor alu velgen gaan.

[Leon]

Verwijderd bericht

Hij die niets fout schrijft schrijft meestal niets.
Jij hebt duidelijk het talent om in je eerste tientallen berichten al flink van leer te trekken. Hulde!

[eindgebruiker]

@Travelmaster: nee hoor, ik bedoel dat je bij dit soort discussies met plezier met je armen over elkaar langs de kant blijft staan kijken.