Forum Wereldfietser

Revanho schreef:

FLily schreef: Zo heeft iedereen zijn eigen mening en dat is prima!

Ook weer een drogreden die uit de mond van iemand die aan de universiteit studeert verontrustend is.
Ik ben van mening dat tot god bidden helpt tegen AIDS, vrouwen minderwaardig zijn aan mannen, kinderen moeten geslagen worden, de aarde plat is, de zon rond de aarde draait, . Ieder zijn eigen mening toch, en dat is prima?
M.a.w. gelukkig zijn niet alle meningen evenwaardig. Sommige meningen zijn dusdanig absurd dat ze geen respect verdienen.

Renaat

Beste Renaat,

Ik doelde daarmee op de mening van mensen over reguliere en alternatieve geneeswijzen. We kunnen niet voor iedereen bepalen waar ze in moeten geloven (en nogmaals bedoel ik daar regulier vs. alternatief mee). Het moment dat je met anderen 'online gezondheidsinformatie' deelt, probeer je je eigen invloed uit te oefenen, maar het is uiteindelijk aan de lezer zelf wat ze daarmee doen. Natuurlijk hebben we hier in Nederland aan regels te houden, maar dan hebben we het over een heel ander onderwerp, wat weer een eigen onderzoek verdient.

FLily schreef: Via deze link kom je op een afbeelding terecht waar duidelijk te zien is
waar de meridianen (energiebanen) en bijbehorende acupunctuurpunten liggen.
Misschien dat je daardoor meer duidelijkheid krijgt .
http://www.acos.org/articles/acupunctur ... meridians/

En kan je ook vertellen aan wiens fantasie die lijnen zijn ontsproten? Want de enige bron van die lijnen zijn fantasie.

En kan iemand uitleggen waarom de ligging van de meridianen verschillend is bij verschillende culturen?

Renaat

Renaat,

Het klopt dat acupunctuur en homeopathie geen wetenschappelijk bewijs kunnen geven van de werking. Er zit echter wel een eeuwenoude traditie achter. Dat kan volgens mij alleen omdat het op de een of andere manier werkt voor veel patiënten.

Volgens mij is het is net zoiets als godsdienst: door wetenschappelijke ontdekkingen zijn bepaalde Bijbelse beelden achterhaald, zoals het idee dat de aarde plat en het middelpunt van het heelal. Maar er zijn nog steeds wetenschappers die religieus zijn en de Bijbel serieus nemen: niet als bron van exacte informatie maar als een bundel inspirerende verhalen, liederen en spreuken.

Het lijkt mij niet uitgesloten dat op een gegeven moment de wetenschap kan aantonen hoe acupunctuur werkt. Er kan tenslotte ook wetenschappelijk worden aangetoond, waarom je je van sporten gelukkiger gaat voelen: door de aanmaak van endorfinen in het brein.

FLily schreef: Ik doelde daarmee op de mening van mensen over reguliere en alternatieve geneeswijzen. We kunnen niet voor iedereen bepalen waar ze in moeten geloven (en nogmaals bedoel ik daar regulier vs. alternatief mee). Natuurlijk hebben we hier in Nederland aan regels te houden, maar dan hebben we het over een heel ander onderwerp, wat weer een eigen onderzoek verdient.

Jammer dat je reguliere geneeskunde in één regel noemt met alternatieve geneeswijze. Er is een duidelijk onderscheid tussen geneeskunde en kwakzalverij.
Bovendien vallen alternatieve kwakzalvers niet onder het medisch tuchtrecht en kunnen niet worden geschorst als arts. Aangifte wordt zelden gedaan, omdat de gedupeerde zich schaamt, ook al heeft ie geestelijk en/of lichamelijk schade ondervonden of gewoon overleden is.

Maar geloof je zelf in die alternatieve kwakzalverij?

Piet.

Dit topic heeft weinig meer met fietsen ,daarom stel ik voor dat het naar de "achtergrond" wordt verplaatst

Aangezien dit inmiddels niet meer als vraag gekwalificeerd kan worden maar als discussie en inderdaad niet specifiek fietsen betreft, is dit onderwerp naar een daarvoor meer geëigende plek op het forum verplaatst.

moderator schreef:Aangezien dit inmiddels niet meer als vraag gekwalificeerd kan worden maar als discussie en inderdaad niet specifiek fietsen betreft, is dit onderwerp naar een daarvoor meer geëigende plek op het forum verplaatst.

Eens, maat misschien nog even melde op het gewone forum

Riny Visser schreef:Renaat,

Het klopt dat acupunctuur en homeopathie geen wetenschappelijk bewijs kunnen geven van de werking.
...
Het lijkt mij niet uitgesloten dat op een gegeven moment de wetenschap kan aantonen hoe acupunctuur werkt. Er kan tenslotte ook wetenschappelijk worden aangetoond, waarom je je van sporten gelukkiger gaat voelen: door de aanmaak van endorfinen in het brein.

En hiermee toon je aan wat één van de fundamentele problemen is in gesprekken over zo'n onderwerp, dus ik herhaal maar even. Er is een fundamenteel verschil tussen aantonen of iets werkt en aantonen hoe het werkt, jij lijkt deze twee door elkaar te halen.

Het probleem is niet dat er (nog) niet aangetoond kan worden hoe iets al dan niet werkt of kan werken. Zelf in de reguliere geneeskunde worden er nog middelen en methodes gebruikt waarvan men nog steeds niet begrijpt hoe ze werken en tot niet zo heel lang geleden was het eerder regel dan uitzondering dat men niet wist hoe medicatie juist werkte.
Maar het begrijpen (en kunnen bewijzen) hoe iets werkt is niet nodig om in de reguliere geneeskunde aanvaard te worden als werkzame geneeskunde. Het volstaat om aan te tonen dat het beter werkt dat placebo's.
En daar gaat de kwakzalverij in de fout, nergens bieden ze dat bewijs en vaak genoeg is er wel bewijs voor het niet werkzaam zijn. Dat is o.a. het geval met homeopathie waarvan ondertussen als een paal boven water staat dat het niet werkt.

Riny Visser schreef:Er zit echter wel een eeuwenoude traditie achter. Dat kan volgens mij alleen omdat het op de een of andere manier werkt voor veel patiënten.

Natuurlijk is dat helemaal geen bewijs van een werking. Er zijn overal eeuwenoude tradities van bidden en het brengen van offers. Ook is er een traditie van het slikken van tijgerbotten en neushoorhoorn en allerlei andere onderdelen van dieren (en mensen). Het voorspellen van de toekomst aan de hand van kaarten, handlijnen, sterren, ... zijn allemaal eeuwenoude tradities.

Wat dat aantoont is niet dat deze methodes werken maar dat er enerzijds een grote behoeft bij veel mensen leeft om ergens in te geloven, dat het placebo-effect zeer krachtig kan zijn (dat is ook wetenschappelijk aangetoond), dat veel mensen weinig begrijpen van correlatie, causaliteit en volgorde (veel ziektes genezen spontaan en niet door het daarvoor genomen middel, dat een goed gesprek en aandacht erg belangrijk is in de geneeskunde, ...

Het toont echter niet aan dat een middel ook echt werk (en beter dan een placebo). Als dat wel het geval is, dan kan het toch niet moeilijk zijn die werking ook wetenschappelijk aan te tonen? En waarom blijkt men daar maar steeds niet in te slagen?

Riny Visser schreef: Volgens mij is het is net zoiets als godsdienst: door wetenschappelijke ontdekkingen zijn bepaalde Bijbelse beelden achterhaald, zoals het idee dat de aarde plat en het middelpunt van het heelal. Maar er zijn nog steeds wetenschappers die religieus zijn en de Bijbel serieus nemen: niet als bron van exacte informatie maar als een bundel inspirerende verhalen, liederen en spreuken.

Ik ga me niet laten verleiden tot een discussie over religie. Maar ik wil toch echt wel dat de op mij toegepaste geneeskunde gebaseerd is op aangetoonde werking en niet op inspirerende verhalen, traditie, spreuken en dies meer.

Renaat

dik5 schreef:Dit topic heeft weinig meer met fietsen ,daarom stel ik voor dat het naar de "achtergrond" wordt verplaatst

Het heeft nooit veel met fietsen te maken gehad. Dus misschien is de beslissing terecht, maar het is vreemd dat die beslissing pas genomen is nadat er kritische reacties kwamen en niet bij de oorspronkelijke plaatsing van de enquête.

Renaat

Revanho schreef:En kan je ook vertellen aan wiens fantasie die lijnen zijn ontsproten? Want de enige bron van die lijnen zijn fantasie.

En kan iemand uitleggen waarom de ligging van de meridianen verschillend is bij verschillende culturen?

Renaat

De gebruikte lijnen binnen acupunctuur zijn irrelevant. Er is eigenlijk slechts één reden om vast te houden aan vooraf bepaalde posities van naalden, en dat is ter voorkoming van complicaties. Het prikken van bijv. een klaplong is één van de serieuzere complicaties waarvan meerdere case reports beschreven zijn. De meridiaanlijnen zijn eigenlijk niets anders dan een overzicht van locaties waar veilig een naald gestoken lijkt te kunnen worden. Echter een gedegen kennis van de menselijke anatomie kan hierin hetzelfde leren.

Qua effect van behandeling wordt al lange tijd binnen de literatuur beschreven dat locatie van naalden irrelevant is. Eveneens als dat het effect ernstig beperkt is, slechts als additief of last resort gebruikt zou moeten worden, en verwijzing naar westerse geneeskunde gedaan dient te worden.

Bovendien wijden ook steeds meer Chinese hoger opgeleiden de effecten van acupunctuur niet langer toe aan Qi of merdiaanlijnen, maar is de huidige gedachtegang dat de vrijgekomen endorphines een belangrijke rol spelen.

Ook in het westen heb je bovendien soortgelijke behandelingen ter beschikking waar de nodige vraagtekens qua effectiviteit bij gezet worden, welk wel approved zijn. Zoals transcutaneous eletrical nerve stimulation (TENS). Een moderne variant op de ouderwetse methodiek zoals toegepast door Romeinen en Egyptenaren om pijn te behandelen middels elektrische stimulatie door sidderalen.

Het beschreven effect van TENS boven placebo is in de praktijk echter ongeveer even sterk als dat van acupunctuur boven placebo indien je kijkt naar diverse (Cochrane) reviews.

Gezien toch het behalen van succes bovenop placebo binnen beide vormen van behandeling, bij strikte selectie van patiënten, lijkt het erop dat het niet geheel zonder effect is. Probleem is echter dat het achterhalen van de onderliggende mechanismen veel geld zal kosten. En dat voor methoden met een zeer beperkte klinische werking. Je zult simpelweg geen partij vinden welk geïnteresseerd is daar het benodigde geld in te steken om dat goed uit te zoeken.

Het blijft dan ook al snel bij kleine studies, ook dierexperimenteel, waarbij het een lange tijd zal gaan duren eer het werkingsmechanisme echt goed duidelijk zal worden. En ook dan blijft nog steeds de vraag, hoe interessant zal de bevinding eigenlijk zijn?

Revanho schreef:

dik5 schreef:Dit topic heeft weinig meer met fietsen ,daarom stel ik voor dat het naar de "achtergrond" wordt verplaatst

Het heeft nooit veel met fietsen te maken gehad. Dus misschien is de beslissing terecht, maar het is vreemd dat die beslissing pas genomen is nadat er kritische reacties kwamen en niet bij de oorspronkelijke plaatsing van de enquête.
Renaat

Het onderwerp is verplaatst omdat men hier liever niet heeft dat er gediscussieerd wordt. Als het was omdat het onderwerp niet met fietsen te maken had, dan was het wel eerder verplaatst want de offtopicheid is al in het begin gemeld.

stef.l schreef: De gebruikte lijnen binnen acupunctuur zijn irrelevant.

Natuurlijk is de locatie irrelevant. Maar toch houden veel moderne acupuncturisten toch vast aan die meridiaanlijnen en blijven daar een mooie uitleg aan geven. Dat zegt weer veel over de waarde van hun visie.

stef.l schreef: De meridiaanlijnen zijn eigenlijk niets anders dan een overzicht van locaties waar veilig een naald gestoken lijkt te kunnen worden.

Dan moet men het maar 'plaatsen waar veilig naalden kunnen gestoken worden' noemen en die kletspraat van energielijnen achterwege laten.

stef.l schreef: Ook in het westen heb je bovendien soortgelijke behandelingen ter beschikking waar de nodige vraagtekens qua effectiviteit bij gezet worden, welk wel approved zijn. Zoals transcutaneous eletrical nerve stimulation (TENS). Een moderne variant op de ouderwetse methodiek zoals toegepast door Romeinen en Egyptenaren om pijn te behandelen middels elektrische stimulatie door sidderalen.

Ik ben ook heel kritisch tegenover de reguliere geneeskunde en weet dat deze niet vrij is van therapieën waarvan de werking onvoldoende bewezen is. Maar fouten in de reguliere geneeskunde maken de onzin in de alternatieve geneeskunde niet opeens waar.

stef.l schreef: Je zult simpelweg geen partij vinden welk geïnteresseerd is daar het benodigde geld in te steken om dat goed uit te zoeken.

Nochtans kan het bewijs van een werking behoorlijk wat geld opbrengen.

Renaat

Revanho schreef:Dan moet men het maar 'plaatsen waar veilig naalden kunnen gestoken worden' noemen en die kletspraat van energielijnen achterwege laten.

Een deel zal dat ook in het westen zonder twijfel doen. Een totaal gebrek aan regulering en kwaliteitscontrole doet dit kleine aandeel echter gemakkelijk verdwijnen binnen de massa van kwakzalverij. En daar ligt naar mijn idee dan ook het grootste probleem. In het westen is er geen goede vorm van kwalificatie voor acupunctuur. Het is bij voorbaat slecht duidelijk waar je terecht komt, wat voor een minimale standaard er is, etc.

Revanho schreef:Nochtans kan het bewijs van een werking behoorlijk wat geld opbrengen.

Dan ben ik benieuwd waar je verwacht het geld vandaan te halen na vinden van bewijs van werking. Voor de farmaceutische industrie zal de zeer beperkte werking, vaak nog minder dan bijv. ibuprofen, het niet interessant maken om na het achterhalen van de werking snel een nieuw middel op de markt te brengen. Dus in die hoek zal er niet verdiend kunnen worden.

Vanuit patiëntenperspectief? De behandeling van pijn is middels medicijnen over het algemeen adequaat tot goed te reguleren, tegen vrij lage prijzen. Een minimaal effect zal zonder twijfel de zorgverzekeraars dan ook niet overhalen om volledige vergoeding te geven voor acupunctuur behandelingen binnen een standaardpakket. Dus dan zou het op eigen kosten van de patiënt zijn. Veel mensen laten een EHBO bezoek het liefst al achterwege om de uitgaven te besparen, laat staan acupunctuur te bekostigen.

Ik zie zelf in ieder geval dan ook geen gouden business welk ontstaat na het vinden van wetenschappelijk bewijs naar hoe de werking is. De klandizie zal vermoedelijk weinig veranderen.

Of had je geld uit andere bronnen voor ogen?

Ben ik toch benieuwd, met al die uitgesproken meningen over acupunctuur en aanverwante alternatieve geneeswijzen, of jullie allemaal de enquete ingevuld hebben? Kun je je mening namelijk ook prima in kwijt - en is Fliffy meteen geholpen

Roef