Velg enkel of dubbel gebust

[m-gineering]

naast het beste fietsblad (TOUR) maken duitsers tegenwoordig de beste (grote serie) racefietsen ter wereld,

Wij van WC eend.......

[Pedalero]

naast het beste fietsblad (TOUR) maken duitsers tegenwoordig de beste (grote serie) racefietsen ter wereld,

Wij van WC eend.......

Je bedoelt dat TOUR geen onafhankelijk blad is?

Fragt man Reifeningenieure, die selbst Rad fahren, ist die Sache klar: Sie ziehen die Top-Drahtreifen den Schlauchreifen vor. Nur bei den Profi-Teams stoßen sie auf taube Ohren. Dort zählt vor allem Tradition.

Die komt van de conti-site.

Feit is natuurlijk dat je met tubes minder snel een snake bite scoort dan met een draadband. Op extreem slechte wegen is het dus logisch dat je met tubes rijdt, ook al rolt dat wat minder licht.

Het is wel vooral te danken aan Amerikaanse teams en renners dat er kritisch naar allerlei wielertradities wordt gekeken. Dat is natuurlijk alleen maar mooi.

[Mattt]

Niet lullig bedoelt maar tijdens heel wat door mij gerede (wedstrijd)kilometers krijgen de wielen meer te verduren dan menig wiel in een vakantiefiets.. In ieder geval tijdens mijn fietsvakanties.
Tijdens veel criteriums hebben we tegenwoordig te maken met de verkeersremmende maatregelen (drempels), zijn geloof ik bedoelt om er met 30km/u overeen te gaan.. Die snelheid wordt ruimschoots overtreden door een gemiddeld peloton. Aangezien een koersje snel 60/70km is en gemeentes die dingen ongeveer om de 300m neerleggen kom je er heel wat tegen in een rondje.. Daarnaast liggen er zo nu en dan ook nog wat klinkers in het parkoers. Ook niet echt goed voor wielen zeker niet wanneer ze er niet echt goed inliggen.. Dit bij 8bar in 23mm racebandjes met een renner van circa 77kg.
Wat ik dus wilde aangeven is dat systeemwielen in mijn ogen soms onterecht als inferieur worden neergezet..

Sorry hoor maar als je beweert dat wielen in wielrenfietsen meer te verduren krijgen dan wielen in een vakantiefiets (100% asfaltfietsers daar gelaten), dan heb je niets maar dan ook niets van krachtberekeningen begrepen en *** je m.i. maar wat om die ‘hippe’ tools te kunnen verantwoorden. Wil niet zeggen dat goede systeemwielen niet op hun plaats kunnen zijn in racefietsen maar deze argumentatie klopt gewoon niet.

[kenben]

@matthie9000 vindt je je opmerkingen nu echt noodzakelijk? Mensen in hun waarde laten mag best.
En wellicht dat je ipv een tekst scannen het iets beter kunt lezen.
Kritiek vind ik prima en kan ik tegen maar je opmerkingen vind ik in dit geval te ver gaan.

[Roadster]

naast het beste fietsblad (TOUR) maken duitsers tegenwoordig de beste (grote serie) racefietsen ter wereld,

Wij van WC eend.......

Kijk eens naar de prijs/kwaliteit verhouding van bijvoorbeeld Rose fietsen en naar de test-/meetresultaten van Duitse fietsen in FIETS en TOUR.
Nu mag jij jouw WC-eend verhaal hard maken, ofwel een beetje meer inhoudelijk graag.

[m-gineering]

naast het beste fietsblad (TOUR) maken duitsers tegenwoordig de beste (grote serie) racefietsen ter wereld,

Wij van WC eend.......

Je bedoelt dat TOUR geen onafhankelijk blad is?

Fragt man Reifeningenieure, die selbst Rad fahren, ist die Sache klar: Sie ziehen die Top-Drahtreifen den Schlauchreifen vor. Nur bei den Profi-Teams stoßen sie auf taube Ohren. Dort zählt vor allem Tradition.

Die komt van de conti-site.

Feit is natuurlijk dat je met tubes minder snel een snake bite scoort dan met een draadband. Op extreem slechte wegen is het dus logisch dat je met tubes rijdt, ook al rolt dat wat minder licht.

Het is wel vooral te danken aan Amerikaanse teams en renners dat er kritisch naar allerlei wielertradities wordt gekeken. Dat is natuurlijk alleen maar mooi.

Tour is vast wel 'onafhankelijk', maar het systeem niet. De duitse markt, Tour en Ernst Brust voorop hebben verzonnen dat een goed frame een frame met 'prachtige stijfheidswaarden' is. Als je weet dat dat het criterium voor de klanten is, en het is je meest belangrijke markt, dan produceer je een frame dat die mooie waarden levert. Iedereen blij.

En uiteraard traint iedereen die ( op de weg rijdt en) zijn eigen banden plakt ( ook Reifeningenieure, ook framebouwers, ook profs) op draadbanden. Wil niet zeggen dat die altijd de laagste rolweerstand hebben, op een niet gladde weg speelt bandvering een belangrijke rol en kan en soepeler band veel verschil maken

[EnriceV]

@matthie9000: Je haalt nogal hard uit naar Kenben terwijl hij wel degelijk een punt heeft. Een wiel dat tegen 60 km/u met een belading van 50 kg een object raakt, krijgt dezelfde impact te verwerken als een wiel dat tegen 30 km/u een last van 100 kg draagt. De impact moet immers resulteren in het opheffen van de fiets + last op dezelfde afstand, alleen moet dat tegen 60 km/u dubbel zo snel, wat compenseert voor de lagere last.

Voorzover ik kan inschatten is de belasting van racewielen niet noodzakelijk lager dan die van vakantiefietswielen. Denk maar eens aan een Eddy Merckx die op zijn pedalen gaat staan en op de pedalen knalt: je krijgt een erg grote zijwaartse kracht tijdens het sprinten, die menig vakantiefietser niet gaat kunnen evenaren. Het grote verschil zit hem in de levensduur: de lagers, de spaken, de naaf, en de velg van een racewiel zijn zo licht mogelijk. Hun sterkte is bedoelt voor een beperkt aantal kilometers. Indien een beschadiging wordt vastgesteld wordt het wiel vervangen. Van een vakantiewiel verwacht je dat het blijft gaan, dat de velg het ook aan kan als er één of twee spaken zijn gebroken of de lagers het wel even uithouden als ze vol zand zitten.

[Mattt]

@matthie9000 vindt je je opmerkingen nu echt noodzakelijk? Mensen in hun waarde laten mag best.
En wellicht dat je ipv een tekst scannen het iets beter kunt lezen.
Kritiek vind ik prima en kan ik tegen maar je opmerkingen vind ik in dit geval te ver gaan.

Ik begin toch al met sorry het was inderdaad wat ongenuanceerd, net zoals andere ‘argumentatie’ hier (denk dat topicopener al is weggerend).

[multiwgb]

En let op; naast het beste fietsblad (TOUR) maken duitsers tegenwoordig de beste (grote serie) racefietsen ter wereld, denk eens bijvoorbeeld aan Rose in Bocholt.

Heb je een argument zodat ik dat kan geloven. Is het maken of leveren. Geloof best dat ze bij Rose veel fietsen verkopen. Maar ik kan me niet voorstellen dat ze ook maar iets van die fiets zelf maken. Niet dat het noodzakellijk is hoor. Waar staat op de wereld de fietsenfabriek van Rose of de fabriek van de frames die uitsltuitend voor Rose werkt.

[Leon]

Sorry hoor maar als je beweert dat wielen in wielrenfietsen meer te verduren krijgen dan wielen in een vakantiefiets (100% asfaltfietsers daar gelaten), dan heb je niets maar dan ook niets van krachtberekeningen begrepen ...

Als je wel eens met een harde fiets tegen 30 km/u een aantal km over echte kasseien hebt geramd dan verlang je vanzelf naar een comfortabele offroadtocht met de vakantiefiets.
Leon

[Mattt]

Sorry hoor maar als je beweert dat wielen in wielrenfietsen meer te verduren krijgen dan wielen in een vakantiefiets (100% asfaltfietsers daar gelaten), dan heb je niets maar dan ook niets van krachtberekeningen begrepen ...

Als je wel eens met een harde fiets tegen 30 km/u een aantal km over echte kasseien hebt geramd dan verlang je vanzelf naar een comfortabele offroadtocht met de vakantiefiets.
Leon

Zo ken ik er nog één... als je net met 30km/uur met een volbeladen vakantiefiets écht offroad hebt lopen scheuren verlang je ernaar om op je racefietsje met 5 bar bandjes over gladgestreken asfalt te toeren...

[Mattt]

@matthie9000: Je haalt nogal hard uit naar Kenben terwijl hij wel degelijk een punt heeft. Een wiel dat tegen 60 km/u met een belading van 50 kg een object raakt, krijgt dezelfde impact te verwerken als een wiel dat tegen 30 km/u een last van 100 kg draagt. De impact moet immers resulteren in het opheffen van de fiets + last op dezelfde afstand, alleen moet dat tegen 60 km/u dubbel zo snel, wat compenseert voor de lagere last.

Voorzover ik kan inschatten is de belasting van racewielen niet noodzakelijk lager dan die van vakantiefietswielen. Denk maar eens aan een Eddy Merckx die op zijn pedalen gaat staan en op de pedalen knalt: je krijgt een erg grote zijwaartse kracht tijdens het sprinten, die menig vakantiefietser niet gaat kunnen evenaren. Het grote verschil zit hem in de levensduur: de lagers, de spaken, de naaf, en de velg van een racewiel zijn zo licht mogelijk. Hun sterkte is bedoelt voor een beperkt aantal kilometers. Indien een beschadiging wordt vastgesteld wordt het wiel vervangen. Van een vakantiewiel verwacht je dat het blijft gaan, dat de velg het ook aan kan als er één of twee spaken zijn gebroken of de lagers het wel even uithouden als ze vol zand zitten.

Aha, dus de beperkte levensduur van een systeemwiel heeft niets te maken met de sterkte van het wiel, deze discussie wordt steeds ... interessanter.

Ik ben vooral benieuwd naar de verklaring van een ‘sterkte’ met beperkte levensduur? Sorry, maar ik snap dit echt niet

[m-gineering]

[Wim]

Ik vind het wat ongezellig worden. Dus wil ik nog even terug naar de oorspronkelijke vraag over een degelijke racefiets voor een zwaardere rijder. Mijn suggestie zou zijn dat het dan begint met de breedte van de band, en dus met het frame. Standaard racefiets remmen laten hoogstens 25-28 mm bandjes toe, en dat zonder spatborden. Dat is erg smal voor de zwaardere rijder. Dan moet je die banden snoeihard oppompen, en dat is oncomfortabel, geeft slechtere grip, en is evenmin snel. Zie ondermeer hier: http://janheine.wordpress.com/2010/10/1 ... -pressure/ Zelf ben ik ook wat zwaarder en voor mij is 32 mm echt het minimum. Iets te weinig lucht en de band slaat op de velg; iets meer lucht en hij is gelijk te hard. Ik heb zelfs laatst juist hierom een andere fiets gekocht om 35 mm banden te kunnen monteren. Dat is bij mijn gewicht perfect. Voor maximaal 32 mm banden heb je remmen met 57 mm drop nodig, en dus ook een ander frame. Dat lijkt me echt het minste wat je als zwaardere rijder kunt doen. Enja, daar horen dan ook traditionele wielen bij met veel spaken, maar ook wat hogere en bredere velgen. Wil je nog bredere banden monteren dan zit je vast aan frames voor de Tektro R556 remmen, of canti's zoals op de Surly Crosscheck (of op mijn crossfiets).
Wim

[Leon]

... 25-28 mm bandjes ... Dat is erg smal voor de zwaardere rijder. Dan moet je die banden snoeihard oppompen, en dat is oncomfortabel,

Ergens klopt die redenering niet Wim. Vergelijk een rijder van 60 met een van 90 kg. Die van 60 kg hoeft zijn dunne bandjes maar tot bv 7 bar op te pompen om te voorkomen dat hij op een ingewerkt stoeprandje de bodem raakt. De zware rijder moet dezelfde bandje tot 10 bar* oppompen om dat te voorkomen. Maar hij rijdt dan wat bandjes betreft toch precies even comfortabel, vanwege dezelfde veerweg? Sterker nog: ik denk dat de zware rijder comfortabeler rijdt omdat de rest van de fiets meer onder zijn gewicht doorbuigt.
Uiteraard moet de fiets wel tegen dat geweld bestand zijn en moeten die bandjes die hogere druk kunnen verdragen.
(p.s. dit gaan niet over de overweging of bredere banden niet toch beter zijn om welke reden dan ook)
Leon

*: verhoudingen gewicht rijder+wielrenfiets

[Roadster]

De duitse markt, Tour en Ernst Brust voorop hebben verzonnen dat een goed frame een frame met 'prachtige stijfheidswaarden' is. Als je weet dat dat het criterium voor de klanten is, en het is je meest belangrijke markt, dan produceer je een frame dat die mooie waarden levert. Iedereen blij.

Allemaal idd niet zo belangrijk voor de sportfietser net als het meten van de luchtweestand van een frame bij 45km/u. Maarja, ze publiceren veel meetwaarden en jij kan dan kiezen wat van jouw van belang is.

[Roadster]

Dan denk ik 1896

Dan denk ik aan een wat recenter verleden; twee Nederlanders die recent grote verbeteringstrajecten opgang gebracht hebben waar we allemaal echt iets aan hebben, de grootste fietswielverbeteringen in 100 jaar Marten!!:

(1) Gerard Vroomen (Cervelo): BREDERE BANDEN moeten op B R E D E VELGEN.
Bredere banden op racefietsen hebben lagere rolweerstand (was al bekend), echter de hogere luchtweerstand van bredere banden komt voornamelijk door het gebruik van te smalle velgen. "There are tests that will show wider tyres are less aerodynamic. But a significant portion of that is because you have all these rims that are optimised for a 21mm tyre. You put a 27mm tyre on it and of course it's crap but that's not really fair to the tyre. Now you see with the Zipps for example, you have the wider Zipps. The difference will not be as big as when they measured it five years ago because the rim wasn't really designed for that width ".

(2) Gerrit Gaastra (Idworx): BUSLOZE ZWAARDERE VELGEN (einde van de gebuste onzin lichtgewicht velg).
Gaastra herontdekte de balonbanden en de industrie volgde (zeer recent verder met 29" ). Echter hij schoot zich in de voet door, zoals in de fiets-branche gebruikelijk, te lichte GEBUSTE velgen (Rigida Grizzly 540 gram) te monteren; gingen te vaak kapot.
http://globike.net/showflat/Number/624669/page/1

Hij bedacht daarom de ''Über-Felge was haltbarkeit betrifft" ofwel de beste wegvelg ter wereld voor gewone mensen: ONGEBUSTE Rigida Darim (= Rigida Andra CSS) 825 gram (gaat 40.000 km mee?):
http://www.meilenweit.net/shop/product_ ... s_id=99410

Je zag dat de nippels mooi in het dikkere velgbed/gat kunnen ''floaten", de spaak knikt niet tijdens montage. Steeds meer verdwijnen de busjes en worden net als bij Rigida vervangen door andere slimme constructiedetails:
http://twentynineinches.com/2012/01/08/ ... for-29ers/

BUSJES ZIJN SLECHTE ONZIN.
Zijn een noodmaatregel om spaken in veel te dun en veel te hard velgmateriaal uberhaupt nog kunnen bevestigen.
" Besonders bei doppeltgeösten Felgen ist das Gewicht nachteilig und schlägt bei einer DT R1.1 mit ca. +50g zu Buche im Gegensatz zu der einfach geösten Version. Das zusätzliche Gewicht ist sinnvoller in der Felge selbst an der Wandstärke investiert, was auch der aktuelle Trend bei den Felgen mit dickerem Boden ohne Öse zeigt. Insbesondere bei geösten Felgen sollte man entweder Lein(firmnis)öl oder Gewindesicherung mittelfest verwenden, denn die Speichen lösen sich hier schneller als bei ungeösten Felgen, weil der Nippel einfach leichtgängiger ist und sich die Ösen etwas setzen. Warum gerade Leinöl? Weil sich dies in Verbindung mit Sauerstoff recht schnell verdickt, also bitte kein Olivenöl oder sowas verwenden.
http://radtechnik.dyndns.org/rim.html
E.e.a. was bij toppers al ruimschoots bekend; Gerd Schraner (40 jaar macanicien/wielenbouwer) schrijft in zijn boek 'The Art of Wheelbuilding' een groot voorstander te zijn van busloze velgen.

WAAROM DAN TOCH NOG BUSJES ?
"Daß immer noch geöst wird, liegt an der besseren Gleitwirkung zwischen dem Ösenblech und dem Speichenippel - eine beispielsweise wichtige Voraussetzung für die Automaten-Einspeichung der Hersteller. Bei ungeösten Felgen hingegen neigt der Speichennippel zum sogenannten "Fressen", wobei die Reibung zwischen Nippel und Felge drastisch ansteigt und so das automatisierte Einspeichen erschwert." (voordeel echter: nippels lopen daarna minder snel los).
http://www.smolik-velotech.de/laufrad/04felge.htm

KORTOM:
Er werden busjes in de velg gedaan als noodoplossing voor te dun, te fragiel, velgmateriaal. Velgen waren heel licht (=te dun) omdat men dacht dat lichte velgen veel snelheidswinst zouden opleveren (onzin). Praktijkeffect is voornamelijk: scheurgevoelig, dun remvlakmateriaal, slappe velg, belg kan minder hoge spaakspanning verdragen. Dit in combinatie met het gegeven dat wielbouwmachines liever busjes lustten dan kaal alumium zorgde ervoor dat busjes bleven, tot voor kort want het voortschreidende inzicht in combinatie met wielbouwmachines (Holland Mechanics) die meer kunnen dan vroeger (beter de busloze velgen aankunnen) zorgde er voor dat de busjes verdwijnen, of eigenlijk reeds verdwenen zijn.


P.S.
Ik gaf deze link met afbeelding Andra 30CSS/ Darim velg
http://www.meilenweit.net/shop/product_ ... 410{14}497
maar kleine afbeelding rechts is echter zn voorganger de Grizzly, en links is de Andra, kan je tevens mooi zien de holle super veilige remvlakslijtageindicators die ook nog eens extra stevigheid aan de velg geven; geniaal.

[kenben]

Krijg bijna het idee dat dhr Vroomen voor bepaalde personen dé goeroe is op het gebied van alles wat met fietsen te maken heeft..

Vroomen is/was veel bezig met aerodynamica, dit zegt nog niet veel over de (langdurige) kwaliteitsverbetering van een (in dit geval) wiel/bandcombinatie. Slechts iets over de CW waarde..
Laten nu heel veel systeemwielen geen bussen hebben... @matthie9000 ook nu verdedig ik ze niet. Geef alleen maar feitelijk aan hoe t is (dit voordat je mij weer beticht van ik iets heb mbt systeemwielen (btw heb ook handgespaakte wielsetjes))

@matthie9000 levensduur wordt veelal meer bepaald door de naaf/lagers die wordt gebruikt. Deze hebben minder te maken met de sterkte van het wiel. Loopt nog wel ergens n draadje mbt XTR/XT/LX naven..
Inderdaad is het natuurlijk zeker waar dat het knap lastig wordt om een spaak van een Fulcrum racing1 of Mavic Ksyrium of Crossmax te vinden wanneer je in een willekeurig dorp strand tijdens je vakantie.
Wellicht speelt mee dat 'men' weet dat wielrenners minder lang (wensen te) doen met een wielset. Veelal worden fietsen incl wielen naar een paar jaar ingeruild voor iets nieuws. Dit in tegenstelling tot sommige wereldfietsers die het raar vinden dat wielen van e250 het na 30.000k begeven. Menig wedstrijdsetje wielen kost minstens het 3voudige. En niet alleen Vroomen is zo slim om niet overal hetzelfde wielsetje te gebruiken. Ook ik gebruik bijvoorbeeld mijn 28spaaks 38/50mm full carbon clinchers niet in een zgn 'klinker'criterium. Daar wordt je echt niet vrolijk van. Dan liever 28mm systeemwielen met 8bar erin..

@roadster zoals Marten al aangeeft, wanneer je naar de testwinaars kijkt bij Tour dat zijn het bijna altijd snoeiharde frames met extreem hoge stijfheidswaarden. Zeker niet comfortabel. Er wordt wel veel gemeten maar er zijn maar weinig mensen die bewust kiezen voor n frame/fiets die slecht uit de test komt van dit gerenommeerde blad. Ook hebben ze wel een beetje de neiging om voor duitse degelijkheid te kiezen bij het aanwijzen van de winnaars.

@matthie9000 waneer je 5 bar in je bandjes van de racer stopt zou ik toch maar eens gaan kijken wat er op de zijkant van je bandjes staat.. denk dat het minimum iets hoger ligt. 30km/u met je vakantiefiets over kasseien..als je dat lukt wordt t tijd om een licentie aan te vragen. En niet eentje voor de liefhebbers. Mijn respect heb je.

Wellicht kan de conclusie zijn dat wanneer je gaat voor no nonsense wielen waar je overal spaken voor kunt krijgen je geen bijzonder systeemwielen moet willen die eventueel ook nog een afwijkend spakenpatroon hebben. EN wanneer je bij spaakbreuk zo min mogelijk last daarvan hebt, je beter kunt gaan voor minstens 32spaken. Naven goed afgedicht zijn met stalenbody etc?

[Mattt]

Ik heb op mijn racefiets achter een 28mm (= 25mm) durano band (zelfgespaakt, 36 spaaks, (oude) rigida velg, tiagra naaf). Vóór heb ik een 28mm (=25mm) vittoria rubino band, daar doe ik meestal iets meer dan 4 bar in.

Die 5 bar achter is inderdaad onder het minimum dat schwalbe erop zet, maar gezien mijn lage gewicht en het feit dat ik er zonder problemen af en toe offroad mee wil kunnen rijden (wat ook prima kan) is het prima; ik ben niet bang voor stootlekken en ik vind het op kastijen al oncomfortabel genoeg bij deze druk. Ik heb dan ook niet het idee dat het veel meerwaarde heeft als ik ze tot 8bar oppomp behalve dat de kans op stootlekken misschien afneemt, hoewel dat dus nog niet is gebeurd.

Het valt me overigens op dat ik, wanneer ik niet offroad fiets, zelden word ingehaald door wielrenners in glimmende pakjes op glimmende koga's met glimmende wielen, ik weit dat aan het feit dat ik mijn stuur op zelfde hoogte heb gezet als mijn zadel .

[kenben]

off-topic:
mattie9000 je zou eens moeten proberen om met 5bar achter een bocht met 45km/u te nemen..ben benieuwd of je dan ook nog overtuigd bent dat 8bar geen meerwaarde heeft..
De enige keren dat ik met 5,5bar rij is wanneer ik vergeten ben om mijn banden op te pompen of n weerstand training wil doen (dat laatste gebeurt al heeel lang niet meer).

Dat je niet vaak wordt ingehaald door glimmende koga's kan heel goed..daar rijden er ook niet zo heel veel van..

ON-topic: goedkope naven (tiagra) houden het ook best lang vol...