Forum Wereldfietser

Bert van Sprang schreef: ↑

vr 05 feb, 2021 10:10

Naven van bijna $500 hebben wat mij betreft wel een heel erg hoog nerd-gehalte.

En daar heb je ook zeker gelijk in. Laten we eerlijk zijn, op de goedkoopste uit plaatstaal gestanste Shimano onderdelen zijn ook prima om de wereld mee rond te gaan. Er zit wel degelijk kwaliteitsverschil tussen een naaf van €20 of een van €100, maar daarna houd het al snel op met een redelijke meerwaarde. Dan is het maar net of je er blij van word. En een beetje nerden om een leuk stukje techniek is helemaal prima wat mij betreft.

Ik zou ook wel interesse hebben in een Pinion fiets of een Rohloff naaf, maar je moet ergens keuzes maken en kijken wat werkt voor het gebruik wat je in gedachten hebt.

Even opgezocht voor mensen zoals ik die zich afvragen hoe die freewheels werken: "de lijst en werking van freewheel mechanismes"

• standaard pal systeem: aan de as zitten (meestal 4?) palletjes die met een veer naar buiten gedrukt worden. Daarrond zit een ring met inkepingen waar de palletjes in één richting door inklappen, in de andere richting blokkeren. Afhankelijk van het aantal inkepingen "pakt" een naaf sneller of trager. Of een naar luid of stil is, wordt bepaald door de kracht van de veren en de smering in het freewheel. (met ontvetter maak je elke naaf luid)
• De clutch principes, hierboven shimano silent clutch en Onyx sprag clutch: werken met een rollen of nokken die tussen de as en het freewheel zitten. Ze liggen op een "heuvelend" oppervlak. In de ene richting worden ze in de dalen gehouden, in de andere richtingen rollen ze uit het dal de heuvel op, waardoor ze als een spie werken en kracht kunnen doorgeven.
  
• Het ratel principe: twee gekartelde ringen die met een veer tegen elkaar worden geduwd. Hoewel het principe vrij gelijkaardig is met het standaard pal systeem, gebeurt de krachtoverbrenging niet enkel ter hoogte van de pallen maar meer verspreid over het hele oppervlak.
  

Voorzover bestaan van alle drie mechanismen versies die in de praktijk als stil gelden.

Jurr schreef: ↑

vr 05 feb, 2021 09:00

Tenzij er geen reguliere naaf maar een elektromotor in je achterwiel zit natuurlijk

Die heb ik.
Ook daar zit een vrijloop in, is het niet? Want de riem staat stil.
Maar het zal wel. Ik merk lig niks van enige vertraging, vandaar mijn vraag. Thx voor de (mogelijke?) verklaring.

EnriceV schreef: ↑

vr 05 feb, 2021 10:53

Even opgezocht voor mensen zoals ik die zich afvragen hoe die freewheels werken: "de lijst en werking van freewheel mechanismes"

• De clutch principes, hierboven shimano silent clutch en Onyx sprag clutch: werken met een rollen of nokken die tussen de as en het freewheel zitten. Ze liggen op een "heuvelend" oppervlak. In de ene richting worden ze in de dalen gehouden, in de andere richtingen rollen ze uit het dal de heuvel op, waardoor ze als een spie werken en kracht kunnen doorgeven.
  

Voorzover bestaan van alle drie mechanismen versies die in de praktijk als stil gelden.

Shimano gebruikte een zogeheten roller clutch (rollagers op een helling) en Onyx van een sprag clutch (Gevormde wiggen die in een richting volledig vrij lopen en de andere kant op zich vastzetten). De laatste loopt lichter en reageert sneller, maar vergt een losse set lagers terwijl de roller clutch van Shimano ook zelf een deel van de last kan dragen.

Het verschil is goed te zien op de Youtube van Renold, een fabrikant van industriële lagers e.d.

Roller clutch - link


Sprag clutch - link


En dit is een freewheel:

jaccow schreef: ↑

vr 05 feb, 2021 09:39

Kijk en luister maar eens naar dit filmpje bijvoorbeeld: (schakel even de ondertiteling in als je wilt weten wat ze zeggen)

Heerlijk genoten

Maar stiller is toch beter (behalve als je geen bel hebt).

Leon schreef: ↑

vr 05 feb, 2021 10:09

Wat wel is , is dat zonder freewheel in het achterwiel de ketting gedwongen rondgaat, dus als er dan iets tussen klem komt te zitten dan gaat er iets kapot. Ik denk dat men wilt verwijden dat in zo'n geval de belasting intern de Pinionbak boven de max uitgaat, want als er daar iets kapot gaat wordt het kostbaar.

De reden dat je de aandrijflijn niet zomaar kan laten doordraaien is niet om de Pinion te beschermen maar wel om de fiets te beschermen. In de Pinion zit immers een freewheel, dat is een enkelrichting systeem dat alleen energie ontvangt langs de crank. Maar de hoeveelheid kinetische energie die een gewicht van 100kg tegen pakweg 40 km/u bezit is een veelvoud van de energie die de mens door trappen kan opwekken. Met andere woorden, als je tijdens het trappen een tak of steen tussen de aandrijflijn krijgt zal de boel hoogst waarschijnlijk blokkeren waardoor je niet meer kan trappen. Als hetzelfde gebeurt tijdens het afdalen met een aandrijflijn die door het achterwiel aangedreven wordt zal dan de riem of ketting of het frame de geest geven want die krachten worden veel te groot. Denk aan een hoop kinetische energie maal de hefboomwerking van een groot wiel en klein kettingwiel of riemwiel.

Over Pinion gesproken: Ik denk er aan om (in de verre toekomst) misschien een fiets met Pinion te kopen. keuze is tussen 12 of 18 versnellngen (bereik is vrijwel identiek). De 18 versnellingen (11% verloop) zorgt er voor dat je op vlak een "perfecte cadans" kan fietsen maar in de heuvels schakel je je helemaal rot, of valt dat mee t.o.v. de 12 versnellingen (17% verloop)?

Fedor schreef: ↑

vr 05 feb, 2021 20:53

Over Pinion gesproken: Ik denk er aan om (in de verre toekomst) misschien een fiets met Pinion te kopen. keuze is tussen 12 of 18 versnellngen (bereik is vrijwel identiek). De 18 versnellingen (11% verloop) zorgt er voor dat je op vlak een "perfecte cadans" kan fietsen maar in de heuvels schakel je je helemaal rot, of valt dat mee t.o.v. de 12 versnellingen (17% verloop)?

Geen ervaring met 17 % maar op mijn racefiets liggen de stappen tussen de 10 en de 14 % en dat laatste is toch het maximum voor mij. Meer het wordt moeilijk om de juiste cadans te vinden.
Die 10 à 14 % geeft me trouwens niet het gevoel dat ik me rot moet schakelen in de heuvels. Misschien fiets ik niet in de juiste heuvels.

17% stapgrootte lijkt me te grof voor een fiets voor fijne tochten. Dat is meer iets voor een stadsfiets.

Fedor schreef: ↑

vr 05 feb, 2021 20:53

Over Pinion gesproken: Ik denk er aan om (in de verre toekomst) misschien een fiets met Pinion te kopen. keuze is tussen 12 of 18 versnellngen (bereik is vrijwel identiek). De 18 versnellingen (11% verloop) zorgt er voor dat je op vlak een "perfecte cadans" kan fietsen maar in de heuvels schakel je je helemaal rot, of valt dat mee t.o.v. de 12 versnellingen (17% verloop)?

Of stappen van 17% te veel is lijkt me deels ook iets persoonlijks, iedereen heeft een range in cadans wat als prettig fietsen wordt ervaren. Sommige mensen zijn daar heel gevoelig voor en hebben een kleine range, anderen maakt het veel minder uit. En cadans is zelfs te trainen, dus je kan zelfs wennen aan een cadans die niet direct prettig voelt.

Even uit het hoofd heeft mijn Rohloff-naaf stappen van 13%, zodra het een beetje heuvelachtig wordt, helemaal prima. Alleen op vlakke stukken ook goed, maar vlakke stukken in een peletonnetje zijn niet fijn, altijd de verkeerde versnelling, daarom fiets ik dan meestal op kop .

@ThomasG Persoonlijk of niet, 17% is als een stap van kransje 18 naar 21 en dat zullen heel veel fietsers te grote stappen vinden voor het gebruiksdoel dat past bij het bereik en de prijs.
Pinion 12 is denk ik beter geschikt voor e-bikes, al heb je op een e-bike dat grote bereik niet nodig omdat je de snelheid niet zo ver terug laat lopen als op een zelffietsfiets. Het scheelt procentueel namelijk nogal wat of je 4 kmh fietst of 7.

Stappen van 17% zijn op kruissnelheid veel te groot, als je berg op of af fiets is het prima. Op mijn MTB heb ik een tandwiel voor en achter 10 tandwielen van 11 - 50, dat gaat in het terrein prima en ook op de weg is het nog goed te doen, omdat de kleine tandwielen met 2 tandjes oplopen.

Fedor schreef: ↑

vr 05 feb, 2021 20:53

Over Pinion gesproken: Ik denk er aan om (in de verre toekomst) misschien een fiets met Pinion te kopen. keuze is tussen 12 of 18 versnellngen (bereik is vrijwel identiek). De 18 versnellingen (11% verloop) zorgt er voor dat je op vlak een "perfecte cadans" kan fietsen maar in de heuvels schakel je je helemaal rot, of valt dat mee t.o.v. de 12 versnellingen (17% verloop)?

Voor wat betreft het “je helemaal rot schakelen”, dat valt nogal mee. In de overdrijving herkent men de meester, maar in dit geval is het een beetje afhankelijk van in welke mate je je wil verdiepen in de materie (zoals eigenlijk altijd in de techniek). Ik bedoel, de stappen per versnelling zijn bij de P18 inderdaad mooi klein waardoor je voorkomt dat je tijdens het fietsen bijvoorbeeld nét iets te licht trapt, dan ‘n versnelling hoger gaat en dan denkt “maar dit is weer nét iets te zwaar”. Vaak ga je dan in zo’n geval je oude cadans in die hogere versnelling opzoeken waardoor je weer sneller fiets dan je eigenlijk wilde. Wat ik bedoelde met dat “verdiepen”: het blijkt dat je naarmate je langer met een Pinion fietst je de versnellingen (of toch op z’n minst een aantal daarvan) automatisch qua karakter leert kennen, dus als je dan van heuvel af naar heuvel op gaat je dan weet dat je bijvoorbeeld drie versnellingen omhoog moet. In het begin schakel je dan drie keer een versnelling omhoog, maar later weet je intuïtief dat je er drie tegelijk door moet schakelen, en dat is niet meer dan een kleine draai aan het schakelhandvat. Is dus een beetje een kwestie van wennen en ervaring opdoen.

'Rot schakelen' doe je eerder met een derailleur systeem, waar je altijd rekening moet houden met de 3 voortandwielen, en waar je moet anticiperen of je de komende route/hellingen alles met 'voor op klein' kan doen, of juist 'alles op middel' toereikend is. Doe je dat niet, dan blijf je schakelen. Geen punt hoor, maar met een Pinion (en Rohloff) hoef je niks te 'bedenken'; enkel draaien naar een gewenste overbrenging.

Over een Rohloff kan ik niks zeggen, maar een Pinion (P1.18), tjonge, wat rijdt en schakelt dat soepel!

Ik zag net dat ik in het voorbeeld in mijn betoog had staan dat als je heuvel op gaat je dan een paar versnellingen omhoog moet schakelen, maar dat zal voor de meesten onder ons waarschijnlijk omlaag moeten zijn .

Ik zelf zou niet voor Pinion gaan maar dat is meer omdat ik het niet fijn rijden vind - dat stukje voor hij aanpakt vind ik niet fijn evenals het ratel geluid uit de naaf. Qua schakelknop/ ring is de souplesse hetzelfde als bij Rohloff. Ik merk dat ik Rohloff gewoon fijn en stil vind rijden. Mijn advies ga met beiden rijden en kijk wat je het fijnste vind - moest ik voor Pinion kiezen dan zou het voor mij de 18 versie zijn ivm de kleine stapjes.

Flix schreef: ↑

za 06 feb, 2021 01:41

'Rot schakelen' doe je eerder met een derailleur systeem...

Bedankt voor je medeleven. Ik schakel me voorlopig nog wel ff rot met mijn derailleur.

Speeder300 schreef: ↑

vr 05 feb, 2021 23:41

Wat ik bedoelde met dat “verdiepen”: het blijkt dat je naarmate je langer met een Pinion fietst je de versnellingen (of toch op z’n minst een aantal daarvan) automatisch qua karakter leert kennen, dus als je dan van heuvel af naar heuvel op gaat je dan weet dat je bijvoorbeeld drie versnellingen omhoog moet.

Alsof alle heuvels hetzelfde zijn.... Ik heb slecht nieuws voor je: hier in Zuid-Limburg zijn ze allemaal verschillend en de helling is zelden constant, op een paar bekende wielrenhellingen na. En geen van de toppen heeft eenzelfde ronding. Het enige wat je kunt doen is reageren op de weerstand die je ervaart. Die weerstand is daarbij ook nog sterk van de wind afhankelijk. Het resultaat is dat je vaak moet schakelen.

Leon schreef: ↑

za 06 feb, 2021 09:57

Alsof alle heuvels hetzelfde zijn.... Ik heb slecht nieuws voor je: hier in Zuid-Limburg zijn ze allemaal verschillend en de helling is zelden constant, op een paar bekende wielrenhellingen na. En geen van de toppen heeft eenzelfde ronding. Het enige wat je kunt doen is reageren op de weerstand die je ervaart. Die weerstand is daarbij ook nog sterk van de wind afhankelijk. Het resultaat is dat je vaak moet schakelen.

Ja, dat klopt zonder meer. Wat ik bedoelde met het je willen (of kunnen) verdiepen in het schakelsysteem van je fiets is dat je op een bepaald moment de situatie van de weg leert inschatten in combinatie met je versnellingen, ongeacht wat voor een systeem je hebt (ik heb zelf een nexus-naaf, een derailleur, en een Pinion (niet allemaal op één fiets trouwens). Want, en dit kan als een verrassing komen, ook buiten Zuid-Limburg zijn niet alle heuvels constant qua hellingshoek, maar ik heb voor mezelf toch de ervaring dat ik steeds beter weet welke versnelling ik nodig ga hebben als de weg die voor me ligt veranderd.. Maar goed, lukt dat iets minder dan moet je inderdaad wat vaker aan de knoppen draaien, is ook niet zo erg.