Forum Wereldfietser

Elstar schreef:de lokale vertegenwoordiger van de fietsersbond over de rooie

Was dat maar waar.

Elstar schreef:Deze ambtenaar houdt enorm van fietsen, maar ook ik ontkom er niet aan om af en toe een fietspad op een kaart te tekenen die te smal is of een vervelend randje heeft.

Ik bedoelde niet 'af en toe', maar decennialang consequent volhouden van fietsonvriendelijk beleid op een aantal fronten.
Leon

Elstar schreef: Elke ochtend ga ik vol goede moed naar mijn werk om mijn persoonlijke voorkeuren door te drukken. Ik heb een enorme hekel aan de kleur oudroze en toevallig is dat de kleur van fietspad-asfalt.

Uitstekend! Op die troep met dubbele rolweerstand zit geen fietser te wachten!

Gelukkig word ik in deze kruistocht enorm gesteund door de winkeliersvereniging die parkeerplaatsen wil behouden, monumentenzorg die een gietijzeren hekwerk rond een plantsoen op de monumentenlijst heeft gezet, de ouderenbond die klaagt over fietsen op de stoep, een plaatselijke horecaondernemer met een terrasvergunning, de blinden en gehandicapten die een breed trottoir willen, de wethouder die bang is dat zijn kiezers éénrichtingsverkeer niet zien zitten, de fractie van Lokale Dorps Belangen die net 3 zetels had gewonnen omdat ze met succes de herinrichting van het centrum campagnemateriaal hadden gemaakt, de beheerder die geen budget heeft om de bermen 20 keer per jaar te maaien, de ongevallenstatistieken die aangeven dat fietspaden en rijweg op één niveau niet veilig zijn, de agent die met jurisprudentie te maken heeft en dus niet kan bekeuren als de fysieke inrichting van de weg niet duidelijk is,

lijkt mij een win-win situatie

de verkeerskundige die me met de CROW-bijbel om de oren slaat... En dan is de bewonersavond nog niet eens geweest.
En het helpt natuurlijk ook als er een beperkt budget is,

Tip: bezuinig op paaltjes!

Deze ambtenaar houdt enorm van fietsen, maar ook ik ontkom er niet aan om af en toe een fietspad op een kaart te tekenen die te smal is of een vervelend randje heeft.

Wist je dat tekenmachines en tekenprogramma's ook hoeken anders dan 90 graden toestaan?

Zo, ineens 3 pagina's erbij

Ik wil een update geven, het project is bijna voorbij. Nog iets meer dan 2 weken te gaan.
Ik snap dat er veel meer en betere methodes zijn om het probleem op te lossen, echter, vergeet niet dat ik in opdracht van een fietsverlichting bedrijf via de TU Delft ontwerp en dat we maar 2 maanden hebben voor het project. Veiligheid en e-bikes waren mijn onderwerp keuzes en in combinatie met fietsverlichting valt dan inderdaad niet heel veel te doen zonder de kosten te laten stijgen.

Het concept wat nu gekozen is, zal er anders uitzien dan degene die te zien zijn op pagina 3 van dit forum. Ook zal het geen bewegende onderdelen hebben omdat dit slijtgevoelig is en niet gewenst is bij het bedrijf.

De focus van de lichtbundel zal als volgt functioneren: (let op, er zal altijd licht recht naar voren schijnen gezien dit de veiligheid bevorderd en verplicht is)
Bij zeer langzaam tot stilstaand zal de lichtbundel naar beneden schijnen. Deze klimt dan bij 15km/u en 20km/u al snel tot recht vooruit. (het klimt dus niet vanaf 15 a 20, maar tot 15 a 20) Vanaf 15 km/uur zal de lichtbundel, maar ook de breedte van het licht zelf (dus wat medeweggebruikers zien) verbreden. Dit niet meer dan wat bij scooters de norm is (om zo gevaarlijke situaties te voorkomen).

Het idee is:
Het bewegen van de lichtbundel verticaal moet de gebruiker een beter gevoel van snelheid geven, zodat inschattingsfouten van de gebruiker verminderd wordt.

De breedte van het lichtvlak en lichtbundel moet bij medeweggebruikers het idee geven dat het om een snel voertuig gaat, zodat inschattingsfouten van medeweggebruikers verminderd wordt.


Ik ga een prototype bouwen en onderzoeken of het ook daadwerkelijk werkt. Dit is namelijk ook de opdracht.

Wederom bedankt voor de vele ideeën, invalshoeken en meningen.
Ik zal jullie op de hoogte houden.

mvg,
Robert

m-gineering schreef:

Elstar schreef: Ik heb een enorme hekel aan de kleur oudroze en toevallig is dat de kleur van fietspad-asfalt.

Uitstekend! Op die troep met dubbele rolweerstand zit geen fietser te wachten!

Zijn daar gegevens over? Want zelf heb ik nooit een fundamenteel verschil ervaren tussen een goed aangelegd rood asfaltfietspad en een ander asfaltfietspad.

Renaat

Revanho schreef:

m-gineering schreef:

Elstar schreef: Ik heb een enorme hekel aan de kleur oudroze en toevallig is dat de kleur van fietspad-asfalt.

Uitstekend! Op die troep met dubbele rolweerstand zit geen fietser te wachten!

Zijn daar gegevens over? Want zelf heb ik nooit een fundamenteel verschil ervaren tussen een goed aangelegd rood asfaltfietspad en een ander asfaltfietspad.

Renaat

Dat voel je toch? Op een asfaltweg met een rode strook ernaast kun je makkelijk afwisselend links en rechts van de doorgetrokken streep fietsen.

Beste Robert,
Ik heb nog even in SWOV Cognos Powerplay gekeken en ongeacht of ik nu Botser 1 of Botser 2 als fietser instel, feit blijft dat de gevaarlijkste perioden tussen 8 en 9 uur 's ochtends zijn (met de meeste ongevallen in die tijdsperiode in maart en november) en tussen 15 en 17 uur (uitgezonderd november, december en januari, dan tussen 17 en 18 uur). Daarnaast valt op dat een maand als september is daarin zo'n twijfelgeval (vroeger werd dan de klok verzet) en dan zie je ook dat van alle maanden tussen 8 en 9, in die maand de meeste ongevallen gebeuren. Ondanks dat het dus niet verplicht was om dan de verlichting te voeren, was men mogelijk wel slechter zichtbaar? Tussen 15 en 17 uur vallen juni en september op, terwijl het op dat tijdstip nog helemaal niet donker is! (En dus niet verplicht verlichting te voeren...)

Oftewel: is het wel zo dat op de momenten dat de meeste ongevallen voorkómen kunnen worden, het voeren van verlichting verplicht is? Je stelt namelijk wel dat het voeren van verlichting verplicht is, dus ik ga ervan uit dat je na zonsondergang bedoelt. Dat terwijl dus veruit de meeste ongevallen bij daglicht gebeuren.

Verder stel ik vast dat veruit het grootste aantal ongevallen in de leeftijdscategorie vanaf 12 t/m 17 jaar voorkomen, vooral tussen 8 en 9 uur 's ochtends en tussen 14 en 17 uur 's middags. De snelheid waarmee deze categorie vaak fietst, is vrij laag. Oftewel: zou je deze categorie (die sterk zou kunnen gaan groeien, met het lager worden van de aanschafprijs van een e-bike) wel pas beter zichtbaar maken vanaf 15 km/u? In mijn ervaring (n=1) kan ik ze soms hardlopend bijhouden met zo'n 11 km/u. (Maar dat is slechts een exemplarisch voorbeeld van hun snelheid.)

Kijk ik bij de leeftijdscategorieën vanaf 60 t/m 74 jaar en 75+, dan gebeuren de meeste ongevallen tussen 13 en 17 uur. Ook weer op een tijdstip dat het buiten niet donker is. Je kunt je dus afvragen of je de verlichting misschien wel 'altijd aan' wilt hebben.

Enfin, wat vooronderzoek had deze keuzes aan de voorkant van het project al inzichtelijk kunnen maken en onderbouwen.
Robertjan

Databronnen van Cognos: BRON en DHD
(Bestand geRegistreerde Ongevallen Nederland en Dutch Hospital Data)

m-gineering schreef: Dat voel je toch? Op een asfaltweg met een rode strook ernaast kun je makkelijk afwisselend links en rechts van de doorgetrokken streep fietsen.

Nu begrijp ik het. Je bedoeld zwart asfalt dat als fietsstrook/fietssuggestiestrook rood is gemaakt maar niet een fietspad dat gemaakt is met echt rood asfalt. Want bij dat laatste voel ik geen verschil met (vergelijkbaar) zwart asfalt. Bij het eerste soms wel, maar ik kan ook niet zeggen het het resultaat altijd zo negatief is.

Renaat

Robertjan schreef:... feit blijft dat de gevaarlijkste perioden tussen 8 en 9 uur 's ochtends zijn (met de meeste ongevallen in die tijdsperiode in maart en november) en tussen 15 en 17 uur

Ik vind gevaarlijk iets heel anders dan veel ongevallen. In de spits en in de zomer is het ook heel druk en de kans dat mij het onheil dan overkomt is statistisch kleiner; dat moet je m.i. verdisconteren om tot een uitspraak over gevaarlijk te komen.
Anders kun je de sport 'zonder parachute uit een vliegtuig springen' als best veilig aanmerken; er gebeuren immers minder ongelukken mee dan met poedelen in een kleuterbadje, ongelukken daarbij zien we elke dag op SBS6.
Leon

Motorvoertuigkilometers staan niet in dat bestand van Cognos. Misschien wel in een ander bestand, maar zoveel tijd heb ik niet.

Robertjan schreef:Beste Robert,
Ik heb nog even in SWOV Cognos Powerplay gekeken en ongeacht of ik nu Botser 1 of Botser 2 als fietser instel, feit blijft dat de gevaarlijkste perioden tussen 8 en 9 uur 's ochtends zijn (met de meeste ongevallen in die tijdsperiode in maart en november) en tussen 15 en 17 uur (uitgezonderd november, december en januari, dan tussen 17 en 18 uur). Daarnaast valt op dat een maand als september is daarin zo'n twijfelgeval (vroeger werd dan de klok verzet) en dan zie je ook dat van alle maanden tussen 8 en 9, in die maand de meeste ongevallen gebeuren. Ondanks dat het dus niet verplicht was om dan de verlichting te voeren, was men mogelijk wel slechter zichtbaar? Tussen 15 en 17 uur vallen juni en september op, terwijl het op dat tijdstip nog helemaal niet donker is! (En dus niet verplicht verlichting te voeren...)

Oftewel: is het wel zo dat op de momenten dat de meeste ongevallen voorkómen kunnen worden, het voeren van verlichting verplicht is? Je stelt namelijk wel dat het voeren van verlichting verplicht is, dus ik ga ervan uit dat je na zonsondergang bedoelt. Dat terwijl dus veruit de meeste ongevallen bij daglicht gebeuren.

Verder stel ik vast dat veruit het grootste aantal ongevallen in de leeftijdscategorie vanaf 12 t/m 17 jaar voorkomen, vooral tussen 8 en 9 uur 's ochtends en tussen 14 en 17 uur 's middags. De snelheid waarmee deze categorie vaak fietst, is vrij laag. Oftewel: zou je deze categorie (die sterk zou kunnen gaan groeien, met het lager worden van de aanschafprijs van een e-bike) wel pas beter zichtbaar maken vanaf 15 km/u? In mijn ervaring (n=1) kan ik ze soms hardlopend bijhouden met zo'n 11 km/u. (Maar dat is slechts een exemplarisch voorbeeld van hun snelheid.)

Kijk ik bij de leeftijdscategorieën vanaf 60 t/m 74 jaar en 75+, dan gebeuren de meeste ongevallen tussen 13 en 17 uur. Ook weer op een tijdstip dat het buiten niet donker is. Je kunt je dus afvragen of je de verlichting misschien wel 'altijd aan' wilt hebben.

Enfin, wat vooronderzoek had deze keuzes aan de voorkant van het project al inzichtelijk kunnen maken en onderbouwen.
Robertjan

Databronnen van Cognos: BRON en DHD
(Bestand geRegistreerde Ongevallen Nederland en Dutch Hospital Data)

Verplicht licht overdag is inderdaad niet verplicht, echter met dit ontwerp zou dat wel zo gemaakt kunnen worden. Immers, auto's rijden overdag ook steeds vaker met licht aan.

Ook al gebeuren de meeste ongelukken overdag, omdat dan de meeste mensen fietsen, betekend niet dat fietsen wanneer het donker is dus niet zo van belang is.
Verder is het in dit project verplicht om "iets" met fietsverlichting te doen, en omdat vrijwel alle mede studenten bezig zijn met knipperlichten, remlichten, etc. wilde ik het project focussen op veiligheid. De echte oplossing voor dit probleem ligt ook in mijn optiek niet bij fietsverlichting.

Verder vind ik de waardes uit SWOV die u gevonden hebt erg handzaam. En het advies om eerder te beginnen dan 15km/uur ook, maar dat was ik al van plan. Het idee is dat van 0km/u tot 15km/u het licht verticaal veranderd, en boven de 15 het lichtvlak breder wordt. Dus van 0 tot 15km/u neemt de intensiteit van het licht toe, gezien bij 1km/u ook al de fietslamp verplicht recht vooruit moet schijnen (wanneer het donker is).

Alvast erg bedankt voor uw tijd.

Rvoogt schreef: Verplicht licht overdag is inderdaad niet verplicht, echter met dit ontwerp zou dat wel zo gemaakt kunnen worden. Immers, auto's rijden overdag ook steeds vaker met licht aan.

Ik acht de kans behoorlijk groot dat het voeren van verlichting overdag (bij weersomstandigheden met goed zicht) wel eens een slechte zaak zou kunnen zijn voor de (gemiddelde) veiligheid van de kwetsbare weggebruiker.

Rvoogt schreef: Dus van 0 tot 15km/u neemt de intensiteit van het licht toe, gezien bij 1km/u ook al de fietslamp verplicht recht vooruit moet schijnen (wanneer het donker is).

Maar waarom zou je een licht niet zo snel mogelijk aan volle vermogen laten branden? Bij dynamolichten zie ik geen enkel voordeel bij het niet op volle vermogen laten branden van verlichting. Bij batterijlichten zou men op die manier nog kunnen pogen de batterijen langer te laten meegaan, maar ik betwijfel dat dat met dit systeem een substantieel verschil gaat maken.

Ik vind het goed dat je buiten het kader probeert te denken en dus niet zomaar (zoals blijkbaar veel van je medestudenten) naar voor de hand liggende maatregelen grijpt. Het naar niet voor de hand liggend oplossingen durven kijken, zou ik alleen maar toejuichen. (Toen ik onlangs met een medestudent een kleine opdracht moest maken voor transporteconomie, hebben wij ons verdiept in de mogelijke toekomst van luchtschepen voor personenvervoer omdat we niet zoals de medestudenten weer iets wilde doen over de hogesnelheidstrein, vliegtuigen, internationaal busvervoer, ...)
Maar ik heb wel de indruk dat het idee waar je met speelt geen reële bijdrage zal leveren tot verkeersveiligheid.

Twee vragen die het bij mij ook oproept zijn:

- Er is een een probleem met elektrische fietsen en veiligheid. Maar hebben de ongevallen met elektrische fietsen ook maar iets te maken met een slechte snelheidsinschatting van de gebruiker of de medeweggebruikers?

- Kan zo'n systeem effectief zorgen voor een betere snelheidsinschatting en - indien nodig - aanpassing van de snelheid van de gebruiker of het weggedrag van medeweggebruikers?

Onderzoek hiernaar zou best wel interessant kunnen zijn, maar ik ben nu geneigd op basis van mijn beperkte kennis van de veiligheidsproblematiek van elektrische fietsen, ongevallenstatistieken, verkeerspsychologie, ... de twee vragen met neen te beantwoorden.

Renaat

Beste Renaat,

Mijn antwoord (of eigenlijk bevindingen) op uw 2 vragen:

- Een onderzoek door ROVO en hogoschool Windesheim heeft uitgewezen dat 1 van redenen snelheidsinschattingen is.

- Dat moet inderdaad getest worden, en dat wil ik dus gaan doen. Ik kan natuurlijk niet alleen van aannames uitgaan en dan beslissen of het wel/niet zal werken.

Verlichting overdag, hoe zou dat dan gevaarlijk kunnen zijn? het licht is in verhouding (met 's nachts) veel minder fel.

Het is niet dat het onder de 15km/u niet fel is, maar de licht focus is anders. Na de 15km/u wordt het licht feller dan normaal.
Maar omdat het licht onder de 15km/u steeds meer recht vooruit gaat schijnen, lijkt het alsof de intensiteit toeneemt. Er zal altijd een hoeveelheid licht naar voren schijnen die voldoet aan de regelgeving.

Leuk om te horen trouwens dat u naar luchtschepen gekeken heeft, is het nog wat geworden? Ik dacht ergens gelezen te hebben dat ze weer redelijk populair worden al is t meer voor reclame of rondvluchten.

Rvoogt schreef: Leuk om te horen trouwens dat u naar luchtschepen gekeken heeft, is het nog wat geworden? Ik dacht ergens gelezen te hebben dat ze weer redelijk populair worden al is t meer voor reclame of rondvluchten.

Voorlopige conclusie was dat het er niet naar uitziet dat ze een grote toekomst hebben, maar dat grote stijgingen van brandstofprijzen hier verandering in zou kunnen brengen. Een doorbraak in het (militair) vrachttransport en als een soort 'vliegende cruise' is op dit ogenblik minder onwaarschijnlijk. (Naast natuurlijk het reeds bestaande gebruik voor rondvluchten, reclame, wetenschap, ...)

Renaat

De algemene verkeersveiligheid van zwakke verkeersdeelnemers verslechtert als e-bikes overdag licht gaan voeren, omdat die dan weliswaar beter zien / gezien worden, maar anderen daardoor relatief minder goed.
Ook de perceptie van andere weggebruikers verandert, die verwachten een fiets met verlichting en zien daarom verkeersdeelnemers zonder eerder over het hoofd.

Polling schreef:De algemene verkeersveiligheid van zwakke verkeersdeelnemers verslechtert als e-bikes overdag licht gaan voeren, omdat die dan weliswaar beter zien / gezien worden, maar anderen daardoor relatief minder goed.
Ook de perceptie van andere weggebruikers verandert, die verwachten een fiets met verlichting en zien daarom verkeersdeelnemers zonder eerder over het hoofd.

Heeft u daar een bron voor?

@Renaat,
Ow jammer, ik vind ze er namelijk erg mooi uitzien.

Bron: gezond verstand.

Rvoogt schreef:

Polling schreef:De algemene verkeersveiligheid van zwakke verkeersdeelnemers verslechtert als e-bikes overdag licht gaan voeren, omdat die dan weliswaar beter zien / gezien worden, maar anderen daardoor relatief minder goed.
Ook de perceptie van andere weggebruikers verandert, die verwachten een fiets met verlichting en zien daarom verkeersdeelnemers zonder eerder over het hoofd.

Heeft u daar een bron voor?

Het probleem is dat dit moeilijk aantoonbaar is dat het door Polling beschreven effect in werkelijkheid ook speelt. Zeker gezien het relatief kleine aantal elektrische ondersteunde fietsen, zou het invoeren van het verplicht voeren van 'daglicht' op de elektrische fiets waarschijnlijk geen statistisch relevante invloed hebben op de verkeersveiligheid van de andere fietsers. Ervaringen hiermee zijn er voor zover ik weet ook niet, dus kan men zich slechts baseren op de kennis van het functioneren van de mens in het verkeer en ervaringen met het in bepaalde landen verplichten van het gebruik van dagrijlichten bij motorvoertuigen op de (on)veiligheid van fietsers.

Of van het tweede betrouwbare cijfers bestaan, weet ik niet. En slechts indien het landen betreft met een behoorlijk aantal fietsers zullen mogelijke nadelige gevolgen voor de fietsers ook pas zichtbaar worden in de statistieken. Dus ik beperk me even tot het eerste.

Er is immers wel heel wat geweten over en heel wat onderzoek gedaan naar het kijken van weggebruikers, aandachtsverdeling, mentale draagkracht van bestuurders in het verkeer, ... Ik kan/wil er nu niet te diep op ingaan, bovendien is mijn kennis in deze ook behoorlijk beperkt. Maar de veronderstelling dat middelen die bedoeld zijn om aandacht te trekken van andere weggebruikers* (en dus niet bedoeld zijn om de zichtbaarheid te verhogen, want die is overdag in normale omstandigheden ruim voldoende) ten koste kunnen gaan van de aandacht die die weggebruikers hebben voor andere weggebruikers, is helemaal zo gek nog niet.
Ik sluit dus zeker niet uit dat als een groot aantal fietsers dagrijlicht zou voeren, dit ten koste zou gaan van de veiligheid van de fietsers die dat niet doen.

(* denk hierbij aan verlichting overdag, fluo-vestjes overdag, zwaailichten, ...)

Renaat

Polling schreef:Bron: gezond verstand.

"Common sense is that which tells us the world is flat."

.tsooJ

Revanho schreef:.. invoeren van het verplicht voeren van 'daglicht' op de elektrische fiets waarschijnlijk geen statistisch relevante invloed ...

Je mag eerst wel eens onderzoeken of een fiets met licht in de praktijk übehaupt wel meer opvalt dan een zonder. Zeker in de zomer zie je een fiets vaker als een donkere vlek dan als een lichte; vooral bij tegenlichtsituaties. Als een deel van die donkere vlek (ver)licht is dan zou het zelfs kunnen dat het geheel slechter zichtbaar is.
In heel zonnige omstandigheden - dus als er juist heel veel mensen fietsen - is het redelijk om aan te nemen dat een lampje helemaal wegvalt tussen alle in de zon blinkende dingen op en rond de fiets.
Het zou dus zomaar kunnen dat in veel gevallen de alleréérste aanname al discutabel is.

Leon

Leon schreef:Je mag eerst wel eens onderzoeken of een fiets met licht in de praktijk übehaupt wel meer opvalt dan een zonder. Zeker in de zomer zie je een fiets vaker als een donkere vlek dan als een lichte; vooral bij tegenlichtsituaties. Als een deel van die donkere vlek (ver)licht is dan zou het zelfs kunnen dat het geheel slechter zichtbaar is.
In heel zonnige omstandigheden - dus als er juist heel veel mensen fietsen - is het redelijk om aan te nemen dat een lampje helemaal wegvalt tussen alle in de zon blinkende dingen op en rond de fiets.
Het zou dus zomaar kunnen dat in veel gevallen de alleréérste aanname al discutabel is.

Vriendelijk dat ik dat mag onderzoeken
Maar je hebt natuurlijk gelijk. Sowieso zijn de meeste fietslampen niet sterk genoeg om bij veel daglicht een verschil te maken, maar als ze een verschil maken is het nog maar de vraag of dat een positief verschil is.

Renaat