Framematen en framegeometrie.

[pedalman]

Sinds ongeveer jaar ben ik een regelmatige lezer van dit forum; tot nu toe vond ik het niet zo nodig om te reageren op welke draad dan ook.
Nu wil ik toch dhr. Schlauch van repliek dienen, ondanks het feit dat zijn onbegrijpelijke betogen en uiteenzettingen het afgelopen jaar voor mij een aardige bron van vermaak waren.(dhr. Schlauch=Troll?)
Omdat ik niets van zijn uiteenzettingen begrijp is mijn vraag dan ook (en volgens mij is deze al eerder gesteld): Plaatje?, en dan het liefst een van dhr. Schlauch in vol (lycra) ornaat van opzij gefotografeerd zodat ik de zitbuis- en balhoofdhoek even kan nameten. (want daar draait het volgens mij allemaal om?..)
Ik rijd zelf op een fiets met een zit- resp. balhoofdhoek van 73 resp. 71 graden; rijdt best wel lekker, ik kan zelfs met losse handen fietsen!

[Leon]

Sinds die tijd heb ik van met name Dick en Leon alleen maar kritiek gekregen. ... Het is me geen raadsel waarom deze twee heren toch menen onophoudelijk zich menen te moeten mengen in dit onderwerp en zich blijven richten tot mij, al of niet via persoonlijke berichten.

Jac,
Ik heb je op 3 maart jl. nog een pb gestuurd dat IK geen pb's meer van JOU wens te ontvangen. Laat staan dat ik er naar jou stuur.
En iedereen kan zien dat ik me in deze hele discussie nog niet inhoudelijk heb gemengd. Het bericht dat deze persoonlijke discussie hier volgens mij niet thuishoort heb ik ook heel duidelijk niet aan jou gericht maar aan Dick.
Leon

En dat Dick zich hevig in deze discussie mengt vind ik niet raar. HIJ heeft je immers uitgenodigd

[dik5]

Kan hier een slotje op

[mario]

Leon,

Ik heb mijn frame niet doorgezaagd, maar ben wel rond de wintermaanden 2 keer hard onderuit gegaan, waarbij je natuurlijk hard op je stuur valt, want dit steekt het meeste uit. Heb nu de indruk dat mijn stuurpen enigzins is verbogen. Ga morgen een nieuwe kopen. Ik heb een kleine rug afwijking en daardoor heb ik nog wel eens moeite met het vinden van de juiste zit. Ik probeer dan veel uit. Zadel (brooks B17) naar voren en weer naar achteren. Ik schreef dan ook dat ik sinds enige tijd de juiste zit kwijt ben. Mogelijk is dit mm werk.

mario

[Dick Schuurman]

Ik heb echt even moeten nadenken of ik nog zou moeten reageren.....

In 2007 ongeveer ben ik met dit onderwerp begonnen. Sinds die tijd heb ik van met name Dick en Leon alleen maar kritiek gekregen. Met dit forum als hulpmiddel ben ik als persoon opzettelijk in opspraak gebracht.

Komen kritische vragen over het onderwerp bij jou over als kritiek op jou persoon...??? Opzettelijk in opspraak gebracht...??? Misschien kun je nog even een quote geven van mijn uitlatingen hier op dit forum, die jou persoonlijk in opspraak hebben gebracht...???

Het is me geen raadsel waarom deze twee heren toch menen onophoudelijk zich menen te moeten mengen in dit onderwerp en zich blijven richten tot mij, al of niet via persoonlijke berichten.

Ik kan natuurlijk alleen voor mezelf reageren, maar ik heb deze draad gestart omdat ik ten eerste vind dat het een interessante materie is. Ten tweede dacht ik dat ene Jac. (Schlauch) een interessante theorie had, hoe ons fietsje te verbeteren. Vandaar mijn vragen om die theorie nou eens duidelijk uit te leggen en te visualiseren. Zo, dat zelfs ik ( ) er iets van zou begrijpen..... Dat is je tot hier toe niet gelukt, maar dat kan natuurlijk aan mij liggen...

Zonder zelf ook maar één voorstel te doen, of inhoudelijk te reageren, wordt het recht op een eigen mening me ontnomen. Het is me geen raadsel waarom deze twee heren toch menen onophoudelijk zich menen te moeten mengen in dit onderwerp en zich blijven richten tot mij, al of niet via persoonlijke berichten.

Als er vraagtekens bij jouw mening worden gezet, word je het recht op een eigen mening dan ontnomen...???
Weer alleen voor mezelf natuurlijk: Voorstellen doen...??? Ik stel vragen over de theorie die jij te berde brengt... ik heb nooit gepretendeerd dat ik een theorie had om het vervoermiddel genaamd "fiets" te verbeteren. Die had jij toch?
Waarom ik me meng in dit onderwerp...? Als ik me goed herinner en geen last krijg van dementie was ik het toch die dit onderwerp hier gestart heb...???
Persoonlijke berichten...??? Ik heb niet 1 (één) PB aan jou gestuurd en er ook nooit 1 (één) van jou mogen ontvangen....

Wat natuurlijk ook van belang is, dat is dat Dick afstand neemt van het feit dat hij al of niet werkzaam is in de fietsbranche.

Lezen, jac.!!!

Geen idee... ik ben geen framebouwer, zelfs geen fietsenmaker.

Laat staan fietsproducenten enig verwijt gemaakt. Mocht dat het geval zijn dan verneem ik dat graag.

Ik herinner me toch iets over een fietsproducent, Surly was het niet...???
Even terug naar de draad "Canondale adventure 2 geschikt voor lange fietsvakantie?" Daar zeg je toch echt, ik citeer: "Surly gooit de maten door elkaar." Gewoon één recent voorbeeldje... niet wereldschokkend...

Gezien het feit dat ík zelf weer middelpunt van deze discussie wordt, onthoud ik me van verder commentaar.
Jac

Beste Jac... niet jij zelf maar hetgeen je beweert is middelpunt van deze discussie... dus niet jij als persoon, maar bepaalde dingen die je hier schrijft stel ik ter discussie!!! Ik vraag me werkelijk af waarom je dat onderscheid niet kunt of wilt maken.
Daarnaast geef ik af en toe aan dat ik je redenering(en) niet begrijp, maar zoals reeds gezegd, dat kan dus best aan mij liggen...


Nou heb ik dus toch gereageerd......

[pedalman]

Schlauch;
het is in principe heel simpel, wil je als een wielrenner op je fiets zitten dan heb je een lange stuurpen en lage stand van het stuur t.o.v. zadel nodig. Zadel wordt doorgaans ook nog maximaal naar achteren gezet.
Aanschouw de fietsjes van welke pro-tour ploeg dan ook, en ja de ene fabrikant hanteert een zitbuishoek van 72 de ander van 73 en het maakt de berijders hoegenaamd geen r**t uit.
Wil je lekker rechtop zitten; monteer een korte stuurpen zet 'm hoger dan je zadel: karren maar.
Zitbuishoeken: alles tussen de 70 en 74 voldoet voor de doorsnee fietser.
Balhoofd: tussen de 68 en 72 lijkt mij een aardig gegeven.
Over frame geometrie kan heel moeilijk gedaan worden(sic), maar het is nou ook weer geen rocketscience en dat wil binnenband er wel van maken.
I rest my case

[Dick Schuurman]

Nou vooruit, daar gaan we nog een keer. Jac, wat nu volgt is géén kritiek op jouw persoon maar kritische vragen over wat je schrijft.

Als je de zitbuishoek verlaagd verander je de hoeken van je benen, je bovenlichaam en je armen.
Per saldo komt je bekken verder naar achteren ten op zichte van je stuur, en je gaat gestrekter zitten.

Ik neem aan dat je hier met "verlagen" verkleinen bedoelt. Inderdaad, als je de zithoek verkleint komt volgens mij je bekken verder naar achteren...: ten opzichte van het bracket maar niet noodzakelijkerwijs ten opzichte van je stuur, dat hangt volgens mij namelijk mede af van de stuurhoek, de lengte van de bovenbuis en de lengte van de stuurvoorbouw. Of vergis ik me nou héél erg

Met andere woorden je onder-achterrug moet zich meer buigen. Je komt onprettiger op de fiets te zitten.
Dit is net zoiets als je op een fiets rijdt waarbij er teveel kracht op de armen rust. Je moet de instellingen veranderen om die spanning weg te halen. Maar omdat feitelijk de geometrie de spanning op de armen veroorzaakt redt je het niet door wat aan je voorbouw te veranderen. Als de rug gespannen is redt je het niet door wat aan de zadelstand te wijzigen.

Dit is dus een gevolgtrekking uit het voorgaande citaat, waarin je dus uitsluitend uitgaat van de zithoek, hetgeen naar mijn idee fout is. Hoe je op de fiets zit is naar mijn idee afhankelijk van de totale geometrie van die fiets in combinatie met je lichaamsbouw. Overigens, naar mijn bescheiden mening is het mogelijk om bij een niet helemaal ideale combinatie van lichaamsbouw en fietsgeometrie door middel van aanpassingen in stuur- en zadelpositie toch héél dicht bij het ideaal te komen.

Het is niet zo dat je op een fiets met een lagere zitbuishoek niet goed zou kunnen ziten. Maar sportief zitten, zoals je benen hoeken maken op een racefiets, wordt lastiger. Dus waarom kies je dan niet voor het laatste ?

Leg me eens uit waarom ik zou moeten kiezen voor het door mij rood gemaakte deel van deze quote.... Ik heb ruim 5 jaar geleden een reisfiets aangeschaft en géén racefiets... Daar zou ik heel andere eisen aan stellen. Het gekke is dat de leverancier van mijn fiets dat kennelijk óók doet... zijn racefietsen zien er héél anders uit dan mijn pakezel.....
Die leverancier bouwt nogal wat maatframes en laat ik nou het gevoel hebben dat ze daar redelijk kaas gegeten hebben van framematen en -geometrie...

In ieder geval is het zo dat de op- en aanmerkingen in diverse draadjes van Jac er toe hebben geleid dat ik me meer voor deze materie ben gaan interesseren. Voor mij was een fietsframe een verzameling metalen pijpen (eventueel middels lugs) aan elkaar gebakken. Nog wat technische onderdelen er aan hangen en je had een fiets...
Het fietste lekker of niet zo lekker en dat was het dan voor wat betreft mijn interesse. Dat is (althans een beetje) veranderd, hoewel het wel de hoofdzaak blijft voor mij...

Nou heb ik toch nog een persoonlijke vraag aan Jac: Je liet je behoorlijk kritisch uit over mij en een ander forumlid. Dat was in je bijdrage van 19 maart, 10.19 uur. Ik heb daar dezelfde avond om 23.23 uur uitgebreid op gereageerd omdat ik het gevoel had dat die kritiek kant nog wal raakte. Nou zie ik dat je deze bijdrage rigoreus bewerkt hebt, de kritiek op personen heb je verwijderd. Moet ik daaruit opmaken dat je zelf ook vindt dat die volledig onterecht was?

[Dick Schuurman]

Ik ben het met je eens dat er meerdere mogelijkheden zijn om een fiets te maken waarop je prettig kunt zitten. Ik heb dan ook geen blauwdruk.

Maar die zitbuishoek van minimaal 73,5 graden bij gelijke boven- en onderbeenlengte is die nou echt van doorslaggevend belang om prettig te zitten of toch niet...?

Als je slaagt bij de aankoop van een fiets met alleen een proefrit is dat uitstekend.

Dat lijkt me ook... hoewel de leverancier van mijn fiets het toch belangrijk vond om me eerst grondig op te meten. Me daarna op een pasfiets te zetten om pas dan te concluderen dat een maatframe voor mij geen noodzaak was en me te adviseren op welke fiets met welke framemaat een proefrit te maken.

Wat ik over de zitbuishoek schrijf geldt als andere waarden niet veranderen, om alleen het effect van een veranderende zitbuishoek aan te geven.

Dat lijkt me dus fysiek onmogelijk. Je kan toch niet de zitbuishoek wijzigen en alle andere waarden gelijk laten? Als de zitbuishoek groter wordt en de stuurhoek en alle andere waarden blijven gelijk..... dan wordt de bovenbuislengte dus.... en de staande achtervork.... (nou ja, minder belangrijk).
Mijn conclusie: Alleen de zithoek groter te maken bij gelijkblijvende stuurhoek en alle andere waarden (bovenbuislengte b.v.) kan dus echt niet. Of zie ik dat verkeerd? Zie ook mijn eerder gestelde vraag:

Citaat:
Schlauch schreef:
Als je de zitbuishoek verlaagd verander je de hoeken van je benen, je bovenlichaam en je armen.
Per saldo komt je bekken verder naar achteren ten op zichte van je stuur, en je gaat gestrekter zitten.

Ik neem aan dat je hier met "verlagen" verkleinen bedoelt. Inderdaad, als je de zithoek verkleint komt volgens mij je bekken verder naar achteren...: ten opzichte van het bracket maar niet noodzakelijkerwijs ten opzichte van je stuur, dat hangt volgens mij namelijk mede af van de stuurhoek, de lengte van de bovenbuis en de lengte van de stuurvoorbouw. Of vergis ik me nou héél erg

[Dick Schuurman]

Omdat ik steeds minder begrijp van je redenering :

als je zoals ik dat omschrijf, sportief wil kunnen fietsen.

probeer eens, om te beginnen, deze omschrijving te verduidelijken. Maak ons eens duidelijk wat je bedoelt met "sportief fietsen". Om vervolgens de volgende beweringen eens te onderbouwen...

Dit zijn de voordelen van een steilere zitbuishoek :
a)Je kunt beter klimmen, omdat de hoek gelijk of groter is dan die van een racefiets. Je benen zijn beter én de op juiste manier gestrekt.

Ik kan wel een reden bedenken waarom ik beter zou kunnen klimmen op een racefiets: met mijn bepakte fiets moet ik bijna 40 kg. (plus mijn eigen gewicht) omhoog brengen, op een racefiets een ietsje minder... Maar waarom op een racefiets mijn benen "beter en op de juiste manier" gestrekt zijn... (en nou niet simpelweg antwoorden: door de steilere zithoek...). En ik maar denken, misschien helemaal fout hoor, dat de strekking van het been wordt bepaald door de afstand zadel - pedaal.

b)Als je een racestuur zou gebruiken is je rug minder gespannen/gebogen.

O? Snap ik helemaal niets van... waarom? Ik dacht dat dat meer te maken heeft met de afstand stuur - zadel en hoogte van het stuur en minder met de vorm van het stuur. Maar wederom, misschien zit ik er helemaal naast.

c)Als je een normaal stuur gebruikt kun je óók sportief zitten.

Wat versta je, om te beginnen, onder een "normaal" stuur? En hoezo óók sportief zitten? Misschien wordt dat duidelijk als mijn eerste vraag duidelijk is beantwoord?

Voorheen las je in de buitensport- en fietsbladen dat bij reisfietsen een luiere zitbuishoek werd genomen om relaxter te kunnen zitten.

Voorheen...??? Zijn ze nu van mening veranderd...??? De meeste fietsbouwers lijken nog niet om...

Het is mogelijk om de zitbuishoek te vergroten en de rest nagenoeg hetzelfde te laten, nou ja zodanig in ieder geval dat de rijeigenschappen hetzelfde zijn.

Dit is nou het soort uitspraak waardoor ik helemaal in verwarring raak.

[Dick Schuurman]

Met sportief fietsen bedoel ik dat je dezelfde houding kunt aannemen als op een racefiets, al of niet in de beugels.

Al of niet in de beugels? Dat maakt nogal een tikje verschil, qua houding.

De strekking van het been wordt inderdaad bepaald door de afstand van het zadel tot het pedaal. Maar als je zadel te ver achter het bracket staat is de hoek van je bovenlichaam en het bovenbeen ongunstiger.

Heeft dat niet heel veel te maken met de lengte van de bovenbuis en de voorbouw en hoe hoog je stuur staat?

Met een normaal stuur bedoel ik géén racestuur.

Eén van die tientallen verschillende modellen...? Maakt niet uit welk?

Als je toch een lage zitbuishoek hebt en je wilt sportief zitten, al of niet met racestuur, wordt de rug meer belast.

O! Hoezo...? Waarom...? Waardoor?

Die kun je bijvoorbeld onlasten door de wielbasis wat groter te maken

zodat de fiets vanzelf wat meer rechtuitrijdt.

Ten eerste: wat heeft dat te maken met het ontlasten van de rug...???
Ten tweede: heeft de stuurhoek en de vorksprong niet wat meer invloed op rechtuit rijden...?

Die laatste alinea nog een keer in zijn geheel, voor de (on)duidelijkheid:

Als je toch een lage zitbuishoek hebt en je wilt sportief zitten, al of niet met racestuur, wordt de rug meer belast. Die kun je bijvoorbeld onlasten door de wielbasis wat groter te maken, zodat de fiets vanzelf wat meer rechtuitrijdt.

Of ik kan niet meer logisch denken, of ik lees niet wat er staat, of..... ik ben de weg kwijt!

[B@se]

Hi Jac,

heb eventjes gekeken naar mijn huidige zadelpen ism zadel, met deze combi kan ik het zadel bij benadering 7 cm verplaatsen (dus voor of achteruit) waardoor de stand van het zadel tov het BB veranderd, door dit systeem kun je dus de afstand tussen zadel en stuur en de plaats van het zadel boven het BB manipuleren. zoals ik al eens eerder omschreef is de zadelpenbuis een van de minder belangrijke factoren in de geometrie van een frame, deze kun je nl. erg gemakkelijk manipuleren dmv bv een zadelpen met setback of juist een "ouderwetse" kaars model pen met een losse klemming erop (als je deze "verkeerd om" op zet scheelt dat weer 3,5 voorwaarts) dus alsje mij zou vragen wat bepalend is voor een frame zijn het de volgende punten:
uitval padden+ lengte liggende achtervork en totale lengte tussen de padden
BB hoogte en centrering
Sprong van de vv+ stuurbuis hoek
wielmaat + naloop.

De rest van de tussen liggende buizen kunnen vrij inventief of juis traditioneel ontworpen zijn maar die maken niet zo heel erg veel uit voor de geometrie van het totaal, wat niet onverlet laat dat ook daar vaak omwillen van torsie stijfheid ed voudtjes worden gemaakt.

Als ik nog eens kijk naar mijn eigen setup blijkt idd dat ik mijn zadel vrij naar voren heb staan en dat als ik echt moet klimmen ik ook uit het zadel kom....

Lees anders eens wat van dhr H Meyer of T Rögner...

Bas

[VoorheenRJ]

Een ander café zoeken.

(Sorry, ik kon het niet laten...)

[Dick Schuurman]

De zitbuishoek vergroten...???

[VoorheenRJ]

Of verkleinen, afhankelijk van waarom deze niet goed zit...

[B@se]

Heb eventjes snel gemeten, met een zadelhoogte van 75 cm kom ik op een variatie van 79 tot 72 graden uit met de huidige zadelpen en zadel combi. Hiermee heb je dus ook gelijk een aardige indicatie van de impact op de reach als de gewichts verdeling... maar ja kan me natuurlijk vergissen, heb hier zo 123 niet het meest geschikte meet gereedschap voor handen.

Daar bij gezegd hebbende dat in mijn frame nu een iets kortere vork zit dan voorheen, dit heeft zeker invloed op alle maten, dus als je zou kijken naar een am fiets met een u-turn vork oid er in dan hangt het dus allemaal af van de instelling van de vv. Ook heb ik nu natuurlijk de sag niet mee kunnen nemen in mijn meting.

Bas

[B@se]

euhm, welke externe factoren? Met u-turn vork draai je de voorbouw zo rond de 30 mm naar beneden, das nogal wat in het totaal gezien....

Wat ik bedoel is dat je met een gewoon zadel en standaard pen de stand van het zadel al behoorlijk kunt varieren, dus zo de 7 graden vanaf het bb, dus of de zadelpenbuis nu 72,5 of 73 is daar maak je niet zo een heel groot probleem van. Groter probleem word de liggende achtervorklengte bij een erg "luie" hoek, je kunt dan je zadel wel een eind naar voren zetten maar je raakt dan nogsteeds je tassen met je hakken....

nb. begreep je wat ik bedoelde met mijn kortere vork dan origineel bedoelt in dit frame? Wat dit doet voor de hoeken in mijn frame?

[liz]

Soms zegt een beeld meer dan duizend woorden.

[Wim]

Volgens mij moet Jacq hier heel vrolijk van worden: Jack je ideale zadelpen http://www.fearlessgearless.com/image/n ... i-seatpost
Iedere fiets kan nu jouw ideale geometrie krijgen - en deze zadelpen ziet er ook nog heel mooi uit.
Wim

[Dick Schuurman]

Soms zegt een beeld meer dan duizend woorden.

[macdavid]

http://audiophile.tam.cornell.edu/~als9 ... 712R07.pdf

omtrent fietsstabiliteit (technisch)