SNEL Kerstshow 27 t/m 30 december

[Leon]

Ha die Bert,

Wat is het verschil tussen een Vittorio-dag en een Snel-dag?

Niets.

Voor de rest bevat jouw voorstel allemaal overdreven regelgeving, veel werk, extra drempels en censuur. Niet van deze tijd.

Ik vind dat je je danig vergist. Overal zijn regels, ook al zijn ze niet uitgeschreven. Bij een tijdschrift als het onze zullen ze waarschijnlijk ook niet uitgeschreven zijn, maar ze zijn wel in gebruik. Daarom is mijn idee juist om helemaal geen nieuwe regels te maken maar gewoon de tijdschriftregels over te nemen. Dat zouden ze in Den Haag trouwens ook meer moeten doen. Er zijn tal van zaken waar men in Den Haag vele jaren over gediscussieerd heeft die in de buurlanden al lang goed geregeld waren.

Ik denk dat wanneer echte grote commerciele jongens (of meisjes) ons forum denken te gaan gebruiken, dit nu juist een negatief effect voor hen zal hebben. Wereldfietsers zijn slim en kritisch: die pikken dat er echt wel uit!

De vraag is hier waar de grens ligt. Nu ben ik al wat langer lid hier en ik herinner me nog duidelijk een discussie of er op de homepage (betaalde!) advertenties mochten komen. Nu is de discussie een stuk opgeschoven of er in het forum zelf gratis reclame mag worden gemaakt.

Een forum is wat anders dan een tijdschrift. Een tijdschrift wordt gemaakt door een redactie. Deze redactie is verantwoordelijk voor de inhoud en is gebonden aan een redactiestatuut en regels van de uitgever.
Dit Forum biedt gebruikers de mogelijkheid om rechtstreeks in het openbaar met elkaar te kunnen communiceren. Daar moet je geen filters tussen zetten.

Niet mee eens Bert, er worden regelmatig dingen uitgefilterd. Deze discussie gaat over het trekken van een grens. Die grens is er, maar we willen weten waar.

Wel kunnen de beheerders ingrijpen als de regels overtreden worden. Die regels zijn: "Het forum van De Wereldfietser staat open voor alle fietsreizigers. De Wereldfietser behoudt zich echter het recht voor om berichten die kwetsend, discriminerend, indruisen tegen de Nederlandse wet, of niets met fiets- en/of reis-thema's te maken hebben, zonder opgaaf van reden te verwijderen."
Ik heb deze zaken niet bij dit onderwerp Snel-activiteit kunnen ontdekken.

Beter lezen Bert! De zin "Het forum van De Wereldfietser staat open voor alle fietsreizigers" staat er niet voor niets:
Sneltweewielers is géén fietsreiziger.
Ik vind dan ook dat de beheerder het bericht alsnog moet verwijderen.
De uitkomst die uit een andere dicussie is gekomen dat er "een gematigd geclamebeleid" zou moeten zijn mag niet vertaald worden in onduidelijk, voor sommigen strenger dan voor anderen, en steeds opschuivend beleid. Vind ik dan.
Groetjes,
Leon

[Michael W]

Ik vind dan ook dat de beheerder het bericht alsnog moet verwijderen.
De uitkomst die uit een andere dicussie is gekomen dat er "een gematigd geclamebeleid" zou moeten zijn mag niet vertaald worden in onduidelijk, voor sommigen strenger dan voor anderen, en steeds opschuivend beleid. Vind ik dan.

Ik vind deze "aankondiging voor lezingen van S" vallen onder een gematigd reclamebeleid en aangezien de beheerders niets verwijderen zij blijkbaar ook. S maakt niet expliciet reclame voor z'n eigen toko, maar gewoon voor wat activiteiten in zijn toko waar enkele leden van dit forum ook nog bij betrokken zijn.
Wat jij voorstelt is een behoorlijk strenger regime, waarbij volgens mij ook al die reclame voor de Fietsbeurs en veel van de onderschriften het op den duur zullen gaan ontgelden.
Persoonlijk vind ik dat veel te rigide en het zal n.a.w. ook averechts werken.

Duidelijk is wel dat zolang "gematigd" niet spatduidelijk is omschreven en wordt uitgevoerd door de beheerders, je dit soort discussies houd.

[mario]

Misschien is het goed als Leon snel op belt, om te vragen, wat nu precies hun bedoeling is, achter de aankondiging van hun aankondiging, ipv dat wij alleen maar filosoferen over de redenen van deze aankondiging.

Misschien is het goed dat Snel er dan zelf op reageerd, door dit te verklaren.

Persoonlijk denk ik dat Snel dit heeft geplaatst, omdat zij weten dat Harry en Bert, zeer gewaardeerde mensen zijn binnen onze vereniging, en dat wij het wel leuk zouden vinden om te weten dat deze twee mensen een lezing in hun zaak geven, ter afsluiting van het oude jaar, en misschien worden wij door deze lezingen wel weer gestimuleerd om in 2007 lekker te gaan fietsen, en als dat betekend dat je dan je fiets toevallig bij Snel koopt, leuk toch, heb je tenminste een goede fiets. Je wordt nergens toe gedwongen.

Mario

[liz]

Ik wil graag even mijn steun betuigen aan het voorstel van Leon.

Wat mij betreft komt er ook een boeken-en-verhalen-hoek met een oproep aan boekjesschrijvers en verhalenvertellers om per (indien nodig geredigeerde) aankondiging een donatie aan de vereniging te doen en gaan ALLE onderschriften eraf.

Lisette

[GerdC]

Ik wil graag even mijn steun betuigen aan het voorstel van Leon.

Ik niet. Er is een poll geweest en daar is uitgekomen dat de overgrote meerderheid van de forumbezoekers geen stringent anti-reclame beleid wil.

Gerd

[Rutger]

Beste Gerd,

Je schermt af met een poll. Wat was de vraag en het resutlaat. Graag precieze cijfers?

Groeten,

Rutger

boekjesschrijver

(Beste Liz, ik heb al maanden geleden een verzoek gedaan voor een aparte forumplaats voor boekjesschrijver waarin ze informatie kunnen geven over hun mooie fietrouteboekjes waar heel veel wereldfietsers veel plezier aan hebben)

[harry-fietsenaar]

Eindelijk, na lange tijd heb ik mij over laten halen om eens een keer een dialezing te geven. Ergens ver weg op de eerste verdieping in de magazijnen van een vermaarde zaak van weleer. (Immers half WF heeft zich via dit forum een Ss Travelmaster aan laten praten.) Ik dacht daar een paar plaatjes te gaan schuiven, beetje te oefenen. Weet nu heel wereldfietsend Nederland het! Dit gaat niet goed komen. Ik moet mij gaan voorbereiden! Peter huur een zaal af, er staan straks rijen voor de deur. En Bert, je wilt een pizzaboer, een Chinees voor na afloop? Allebei maar doen dan? (Namen durf ik niet te noemen.) Mensen tot zaterdag, ik ga nu aan het werk.

[Michael W]

Je schermt af met een poll. Wat was de vraag en het resutlaat. Graag precieze cijfers?

http://www.wereldfietser.nl/phpbb/viewtopic.php?t=4812

Gerd bedoelde vast deze poll, Rutger

[Haike]

Je bewijst nu luid en duidelijk dat je niet goed kan lezen of je neemt er niet de tijd voor om tot je door te laten dringen wat er werkelijk is geschreven, en staat.

Ik lees wat je schrijft en wat ik aanvoer heb je geschreven.

Nou dan heb je blijkbaar gelijk, dat moet wel een goed gevoel geven!!

Als je zegt iets anders te bedoelen, dan zet je je bedoelingen niet duidelijk neer.

Voor jou misschien niet, dat zou natuurlijk kunnen

Zo stuur je met jouw lezers met een einde van een uitspraak als....... alle kanten op in de bocht.

"Mijn" lezers? ik ben geen schrijver van boeken zoals jij.

Puntje, puntje, puntje is een uitnodiging: "Vul zelf maar in."

Dat klopt, eindelijk sla je spijkers met koppen. Maar ik had ook al geschreven dat ik een voorstander ben van vrije meningsuiting en dat is je blijkbaar weer ontgaan. Dus ik ga niet invullen wat een ander moet denken, doet, een aanzet geven tot weet ik wat. Dat moet een ieder maar voor zich maar bepalen. Per slot van rekening heb jij hier in het verleden geschreven dat het "zelfreinigend vermogen" hier op het forum groot genoeg is. Lijkt me een beetje in tegenstelling met wat jij me nu verwijt.

Verder neem ik de bocht net zo kort zoals jij die uitzet.

Bert, Je hebt het er over dat ik het invullen aan de ander over laat en vervolgens zou ik weloverwogen bochten aan het uitzetten zijn? Dat zou betekenen dat mijn rechterhand niet meer weet wat de linkerhand schrijft, dat zou niet echt heel consequent zijn.

Ook zeg dat je er in werkelijkheid iets anders staat.

Als ik iets anders bedoel schrijf ik dat wel, als jij alleen maar dat wilt lezen wat jou als gunstig uitkomt ben je dus niet objectief aan het lezen. Als je het niet snapt vraag het dan gewoon, maar dat doe je niet. Mag ik je er even aan herinneren dat jij in deze draad degene bent die heeft geschreven dat ik "niks heb uit te leggen"? In welke werkelijkheid leef jij?

Je gebruikt de termen "vies" en "onbehoorlijk" wel, ook al laat het later in het midden of je het wel of niet van toepassing vindt.

Juist, het is pas van toepassing als je er op een deugdelijke manier onderzoek naar hebt gedaan, en dat heb ik niet. Dus lijkt me het heel logisch dat ik het in het midden laat, anders ben ik mensen, firma's misschien valselijk aan het beschuldigen. Is dat nou zo moeilijk?

Dat laat je aan je lezers over.

Moet ik dan gaan bepalen voor een lezer, wat een lezer wel of niet moet denken of doen? Hier zakt m'n broek vanaf Bert.

Alleen al door die termen te gebruiken in een voor de rest negatieve reeks van reacties richting Snel, wek je je lezers wel de suggestie dat deze van toepassing zouden kunnen zijn: Telegraaf-taal dus.

Eerst schrijf je dat ik "mijn lezers" alle kanten de bocht in stuur, dan bedoel ik iets anders dan dat ik in werkelijkheid bedoel, dan laat ik het de lezers zelf invullen, en ik laat ook alles in het midden, maar vervolgens is alles plots een negatieve reactie naar Snel. En misschien is het inderdaad op toepassing op Snel, maar misschien ook helemaal niet van toepassing op Snel. Wie de fietsschoen past die trekke hem aan, lijkt me zo. Ik laat het dus open, en mocht het zo zijn dat het inderdaad negatief uitpakt voor Snel, pakt het dan ook niet voor jou negatief uit, Bert?
En de Telegraaf? Die is net goed genoeg om je ketting mee af te vegen.

In feite laat je die termen gewoon boven Snel bungelen en is een volgende uitdrukking: "Met alle respect voor Snel" in dit verband een loze kreet, die zelfs nog ironisch opgevat kan worden.

"KAN WORDEN OPGEVAT" Wie is er hier nu wat aan het suggereren? Als jij het zo wilt opvatten; prima is je goed recht. Maar ik zou zeggen, laat de de individuele lezer nu maar zelf bepalen wat hij zij denkt en doe dat niet voor hem/haar.

Ik ga nu sluiten. Woensdag ben ik er weer.

Daar ga ik niet op zitten wachten, ik ga deze, maar zeer matige discussie met jou niet voortzetten. Dus grijp je kansen en neem het laatste woord.

[Michael W]

Daar ga ik niet op zitten wachten, ik ga deze, maar zeer matige discussie met jou niet voortzetten. Dus grijp je kansen en neem het laatste woord.

Ik weet niet of hier nog iemand op zit te wachten (ik zeker niet); volgens mij moeten jullie het via "persoonlijke berichten" uitvechten of in een prive-topic.

[Haike]

Daar ga ik niet op zitten wachten, ik ga deze, maar zeer matige discussie met jou niet voortzetten. Dus grijp je kansen en neem het laatste woord.

Ik weet niet of hier nog iemand op zit te wachten (ik zeker niet);

Mooi; dan zijn we het daar over eens.

[VAUDE Store Nederland]

IDEE en/of VOORSTEL
Ik vind dat voor berichten op het forum dezelfde regels moeten gelden als voor berichten in het blad. Ik ken die regels niet exact, maar het zal ongeveer zo zijn:
- activiteiten die door de WF georganiseerd worden worden groot aangekondigd door de WF zelf.
- van beurzen waar de WF aan deelneemt wordt de deelname van de WF groot aangekondigd door de WF zelf, andere items kunnen genoemd worden maar in bescheidenheid.
- aankondigingen van WF-relevante activiteiten georganiseerd door derden, worden door de redactie geredigeerd aangekondigd met allereerst aanduiding van de WF-relevante activiteit zonder nadruk op de derde partij.
- aankondigingen die geredigeerd en geplaatst worden commercieel belanghebbenden zelf noemen we advertenties en er moet dus voor betaald worden.
EINDE VOORSTEL

Even een reactie onder m'n "suggestieve" gebruikersnaam (bijkbaar zijn niet alle webbeheerders momenteel actief...).

Ik vind het voorstel van Leon niet strenger dan wat er nu gehanteerd wordt.
Het betekent namelijk niet dat er totaal geen bekendheid kan worden gegeven aan iets als de Snel-dagen (wat gewoon het verwennen van zogenoemde "potentiële klanten" is, maar dan aangekondigd). Het betekent alleen dat als er iemand met een verkopend belang een aankondiging of reactie wil plaatsen, hij/zij deze naar de webbeheerders dient te sturen die dan bepalen welke bewoordingen wel/niet door de beugel kunnen.
En uiteindelijk zal de slogan van Rita Verdonk (niet links, rechts, maar recht door zee (lees, om een "bocht met afgronden" te vormen: "door het midden")) de gulden middenweg dan gaan bepalen.
Soms zijn veranderingen niet beter of slechter, alleen anders.

Fijne Kerst nog!

Robertjan

(Merk trouwens op dat het gebruikelijke onderschrift van deze gebruikersnaam nu niet is toegepast .)

[johntelleman]

Laten we deze bijzonder zinloze discussie kappen en in de ijskast doen.

In het voorjaar hebben we een tijdens het voorjaarskampeer weekend een ledenvergadering waar we in samenspraak met ons bestuur een mening kunnen vormen. Hier laten we de site op aanpassen en is de democratische meerderheid tevreden.

Groeten,

John.

[Michael W]

Laten we deze bijzonder zinloze discussie kappen en in de ijskast doen.

Daar sluit ik me graag bij aan

[Rutger]

Ik weet niet of deze discussie zinloos is, maar omdat de gluhwein me nu in de greep heeft (van een onbekend merk overigens) kan ik sowieso niet zinnigs schrijven. In ieder geval. Het beste voor de komende honderd jaar met of zonder reclame en tot ziens op de nieuwjaarsborrel. Michael, jij komt toch ook? Lijkt me leuk je weer eens te spreken. Misschien kunnen we voor de verandering de pizzarestauranti laten staan, maar eens Indiaas gaan eten. Ik weet wel een goeie.

Rutger
www,rutgersreizen.nl

[Haike]

Ik weet niet of deze discussie zinloos is,

'tuurlijk is hij dat niet, (en dan bedoel ik even niet die tussen Bert en mij) elke verandering komt er alleen maar als er moeite voor gedaan wordt, en van uitstel komt vaak alleen afstel, en ook vaak omdat je het probleem niet durft te benaderen. Het verplaatsen en bespreken van het probleem, naar de ledenvergadering van de wereldfietser dat kan, maar er is al op gewezen dat dit forum vele malen sneller is, dynamischer is, dan het blad. Daar komt bij dat ik mag aannemen dat de huidige statuten van de vereniging zijn opgesteld om de vereniging te besturen en niet dit forum wat openbaar is. Rijst de vraag of een ledenvergadering überhaupt bevoegd is om beslissingen te nemen over een openbaar forum als dit, ik weet het niet, en ik heb er ook geen pasklaar antwoord op, bovendien ben ik geen lid. Maar als je een huis wilt bouwen lijkt het me een goed plan om even naar de fundamenten te kijken waarop je het neer wilt zetten. Het is namelijk veel meer werk de fundamenten te herstellen als al het gewicht van het huis er al bovenop staat dan waneer ze nog blank liggen te schitteren en je er zo bij kan. Misschien is er een jurist in de zaal die er iets zinnigere dingen over kan zeggen dan ik.
En als je verder wilt komen op je fiets dien je te trappen, dus trap en denk.

[Leon]

Ik weet niet of deze discussie zinloos is,

'tuurlijk is hij dat niet, ... Rijst de vraag of een ledenvergadering überhaupt bevoegd is om beslissingen te nemen over een openbaar forum als dit, ik weet het niet,

De algemene ledenvergadering is het hoogste orgaan van De Wereldfietser en aangezien dit forum wel openbaar toegankelijk is maar wel eigendom van De Wereldfietser is, kan er op de ALV beslist worden over het forum.
Deze discussie vind ik ook zeker niet zinloos, want we komen hierdoor allemaal veel beter voorbereid op de vergadering. De vergadering kennende zou een dergelijke discussie daar wegens tijdgebrek nooit gevoerd kunnen worden en anders al snel verzanden in algemeenheden die tussen een paar aanwezigen (ik noem geen namen..) gespuid zouden worden in de aanwezigheid van een zwijgende meerderheid die vol verlangen staart naar een aanlokkelijk fietszonnetje
Even samengevat: Het is duidelijk dat het tot nu toe gevoerde forumreclamebeleid, zijnde "een tolerant beleid" aanleiding geeft tot discussie, deze discussie. We hebben tot nu toe één uitgewerkt voorstel als uitwerking om e.e.a. duidelijker te maken.
Groetjes,
Leon

[bert sitters]

Leon,

Mijn voorstel is gewoon om het te houden, zoals het is. Ik zie geen aanleiding om dit te veranderen. De huidige praktijk is: een paar onderschriften met boeken en wereldfietser-gerelateerde bedrijfjes en aankondigingen van activiteiten waarbij namen van bedrijfjes en artikelen genoemd worden, zonder echte opdringerigheid. Er zijn mensen die zich daar toch aan storen, andere zijn blij met de informatie en weer anderen maakt het niets uit. Storen kom je overal tegen in onze samenleving en kun je ook niet uitbannen.
Door bestuurslid Marco de Wit is eerder een poll over dit onderwerp op het forum gezet. De wereldfietser heeft meer dan 2200 leden en het forum heeft meer dan 2700 vaste gebruikers. Slechts 66 forumbezoekers hebben meegedaan met deze poll, die toch binnen een paar seconden was in te vullen. Van deze reactie waren er slechts 11 voor een stringend beleid.
Dit moet toch een duidelijke indicatie zijn, om het te houden zoals het is.
De vereniging kan dan de aandacht richten op belangrijke zaken en vooral leuke activiteiten.

De site van de Wereldfietser bestaat uit een deel wat de vereniging samenstelt en het forum, waarop alle gebruikers kunnen reageren. Je kunt inderdaad een discussie voeren of je bedrijfjes als Snel niet als fietsreizigers ziet. Feit is wel dat de mensen van Snel ook reizen op de fiets.
Dan krijg je echt de discussie dat ik wel op het forum mag met mijn naam Bert Sitters, maar niet onder de naam van mijn bedrijf: Bert Sitters Fietsverhalen. We moeten dan oppassen om niet te verzanden in ongewenste intimiteiten met mieren. Hoe zit dat met al die mensen op het forum die alleen onder een pseudoniem bekend zijn? Wie geeft de garantie dat daar geen bedrijf achter zit?
Ik ben geen voorstander van een filter, waarbij een webbeheerder berichten eerst moet controleren of ze wel op het forum mogen. Het forum moet een forum van spontane reacties blijven, waarop onmiddellijk op gereageerd kan worden.
Waar ik me aan stoor zijn ongepaste termen die niet onderbouwd op dit forum naar voren worden gebracht, met een mogelijk verband naar een bedrijf.
Helaas verhinderen jou voorstellen niet dat deze uitingen op het forum komen.
Maar, ik denk dat er sprake is van een behoorlijk zelfreinigend vermogen. Het forum is de afgelopen week belaagd met virussen verstopt in links in berichten. Binnen de korste keren werd aan de alarmbel getrokken.

[Michael W]

Ik ben geen voorstander van een filter, waarbij een webbeheerder berichten eerst moet controleren of ze wel op het forum mogen. Het forum moet een forum van spontane reacties blijven, waarop onmiddellijk op gereageerd kan worden.

Precies, overigens er is niets dat de beheerder van het forum nu verhindert om in te grijpen als de reclameuiting te ver gaat. Dus waarom zou je ze die taak gaan geven als ze hem in feite al hebben.

[bert sitters]

Waar ging het fout?

De discussie ging goed, soms pittig, maar wel met argumenten en humor.
Onderwerp is of je de aankondiging van Snel als reclame ziet en of dat wel kan.
Snel staat dus centraal in deze discussie. Als Haike..... termen als "vies" en "onbehoorlijk" op het het forum smijt, ook al spreekt H niet openlijk uit dat dit op Snel slaat, maar mogelijk wel, vervuilt H. dus de discussie.
Ook al voert H. aan dat hij in het midden laat, of dit wel of niet van toepassing is op Snel.
Als argument voor dit in het midden laten, geeft H. aan dat hij het niet kan onderbouwen.
Als H. dat niet kan onderbouwen, vind ik dat hij die termen in dit verband gewoonweg niet moet gebruiken.
H. schuift zijn verantwoordelijkheid weel heel gemakkelijk van zich af, door stellen dat zijn lezers, maar zelf moeten bepalen hoe zijn het opvatten. Ondertussen gooit hij zijn opmerking wel breeduit de wereld in.
Maar wie zijn lezers zijn weet H. niet. Hij reageert naar mij:" 'Mijn' lezers? ik ben geen schrijver van boeken zoals jij?"
Dit forum trekt vele bezoekers: op dit moment is dit onderwerp 1800 keer bekeken. Dit zijn dus een groot aantal lezers, die het allemaal weer op hun eigen wijze kunnen opvatten.
Eerder is de reactie geplaatst dat deze vorm past niet voor een discussie op het forum, maar in een PB. Ik vind echter deze vorm met niet onderbouwde krachttermen, gebouwd op drijfzand en met mist erom heen, volkomen ongepast en niet passen binnen het karakter van De Wereldfietser.