Drukverlies Schwalbe Extralight binnenband

[Leon]

Schijven Leon, schijven

Ja ik begrijp dat als je daar na het remmen aan zit met je vingers dat je vingers dan nooit meer pijn doen?

[Shadow]

Hangt er vanaf welk stukje je betast
Nee schijven mogen heet worden, sterker nog, dan remmen ze beter, plus je banden ploffen niet. Je moet natuurlijk niet op het punt komen dat ze gaan faden, maar met de huidige geventileerde schijven lijkt me dat wel over. Ik heb er met de BB7’s zowieso geen last van

[math]

... Ook zou ik wel willen weten of iemand kan aangeven hoeveel sneller en/of soepeler zo’n extralight binnenband een bepakte vakantiefiets doet rijden. Zelf heb ik hier nl. niets van gemerkt. Is er echt een meetbaar verschil of zou er vooral sprake zijn van een placebo-effect?

Het effect van binnenbanden op de rolweerstand is door Jarno Bierman nauwkeurig gemeten voor racefietsbanden. Hij geeft hiervoor een opstelling waarbij een belast wiel draait op een aangedreven rol van ongeveer 80 cm diameter, bekleed met aluminium traanplaat. Bij racefietsbandjes is het verschil tussen dunne en dikke binnenbanden ongeveer 1 watt bij een wielbelasting van 42,5 kg en een snelheid van bijna 29 km/h. De fysica voorspelt dat de rolweerstand ongeveer evenredig is met de wielbelasting en het vermogen met de snelheid.

Sommigen op dit forum zijn sceptisch is ten aanzien van deze meetmethode, o.a. omdat het oppervlak geen ruw asfalt is. Ze gaan liever af op hun gevoel ("band loopt heerlijk licht" of "héél snelle banden"), waarbij vaak de druk niet eens gemeten is. Ik vind dat je moet uitgaan van het principe dat effecten die op een nauwkeurige testopstelling gemeten zijn, veel geloofwaardiger en nauwkeuriger zijn dan wat iemand denkt te voelen.

Een bepakte reisfiets zal wat zwaarder zijn (15 kg méér tov het gewicht fiets+rijder?). Wat vooral verschilt is de luchtweerstand van een bepakte reisfiets tov een racefiets en de duur van de inspanning. Daardoor is de snelheid van een reisfietser meestal eerder 15 km/h dan 29 km/h. De vraag is of je een geschat verschil van 0,5-1 W merkt. Ik denk niet dat je het verschil goed kunt constateren. Een fietser die zich niet in het zweet trapt, produceert ongeveer 80-100W. Onze beenspieren zijn niet in staat om effecten van minder dan 1% vast te stellen (een marktkoopman kan met zijn handen vaak wel verschillen in de orde van 1% vaststellen). Maar aan het einde van de dag zal blijken dat het toch geen placebo-effect is.

[Shadow]

Volgens mij had Wim Schermer al eens vastgesteld dat een latex binnenband stukken lichter loopt in dezelfde band dan die band met standaard biba of tubeless met melk.

[Leon]

Sommigen op dit forum zijn sceptisch is ten aanzien van deze meetmethode, o.a. omdat het oppervlak geen ruw asfalt is. Ze gaan liever af op hun gevoel ("band loopt heerlijk licht" of "heel snelle banden"), waarbij vaak de druk niet eens gemeten is. Ik vind dat je moet uitgaan van het principe dat effecten die op een nauwkeurige testopstelling gemeten zijn, veel geloofwaardiger en nauwkeuriger zijn dan wat iemand denkt te voelen.

Ik vind dat je de (on)geldigheid van een meetmethode niet kunt compenseren door de ongeldige methode heel nauwkeurig te maken.

Natuurlijk rollen dunne banden altijd lichter, dat is duidelijk.

[Shadow]

Of te promoten

An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does truth become error because nobody sees it.

Dat was Ghandi, niet te verwarren met z’n broer Gaadi, die doet wel iets met binnenbanden...

[math]

Ik vind dat je de (on)geldigheid van een meetmethode niet kunt compenseren door de ongeldige methode heel nauwkeurig te maken.

Waarom zouden grote bandenfirma's als Schwalbe, Continental, Michelin en Specialised van deze meetmethoden gebruik maken bij het ontwikkelen en testen van nieuwe banden, als de methode zo irrelevant zou zijn?

Ik vind dat de scepticus moet aangeven welk element zó afwijkend is, dat het resultaat van de meting er niet toe doet (zie mij reactie hieronder op Shadow).
Als dat bijvoorbeeld het oppervlak van de rol is, dan wijs ik op de resultaten van de pendelmethode die het blad Tour toepast. Zij testen zowel op een glad metalen oppervlak als op een ruw stuk asfalt en vinden een zeer hoge correlatie tussen de rolweerstanden op deze twee oppervlakken.

[math]

Volgens mij had Wim Schermer al eens vastgesteld dat een latex binnenband stukken lichter loopt in dezelfde band dan die band met standaard biba of tubeless met melk.

Dat bij Wim Schermer een latex binnenband lichter loopt dan tubeless met melk zou wel eens een artifact van zijn meetmethode kunnen zijn. Bij zijn rolpendel roteert de band niet, maar schommelt. De latex-vloeistof wordt daardoor niet goed over het totale binnenoppervlak verdeeld, maar beweegt als een plasje heen en weer. De rolpendelmeting is gevoelig voor de hoeveelheid en de viscositeit van de afdichtvloeistof. Daar was Wim zich ook van bewust.

[math]

Natuurlijk rollen dunne banden altijd lichter, dat is duidelijk.

Licht dat eens toe! Ik ken veel tegenvoorbeelden!

[Shadow]

Volgens mij had Wim Schermer al eens vastgesteld dat een latex binnenband stukken lichter loopt in dezelfde band dan die band met standaard biba of tubeless met melk.

Dat bij Wim Schermer een latex binnenband lichter loopt dan tubeless met melk zou wel eens een artifact van zijn meetmethode kunnen zijn. Bij zijn rolpendel roteert de band niet, maar schommelt. De latex-vloeistof wordt daardoor niet goed over het totale binnenoppervlak verdeeld, maar beweegt als een plasje heen en weer. De rolpendelmeting is gevoelig voor de hoeveelheid en de viscositeit van de afdichtvloeistof. Daar was Wim zich ook van bewust.

Daar heb je wel een punt, maar testen op de baan van het RDW wezen ook uit dat de latex binnenbanden in diezelfde banden veruit het snelste rond gingen.

[Leon]

Natuurlijk rollen dunne banden altijd lichter, dat is duidelijk.

Licht dat eens toe! Ik ken veel tegenvoorbeelden!

Heel flauw math.

[Revanho]

Sommigen op dit forum zijn sceptisch is ten aanzien van deze meetmethode, o.a. omdat het oppervlak geen ruw asfalt is. Ze gaan liever af op hun gevoel ("band loopt heerlijk licht" of "héél snelle banden"), waarbij vaak de druk niet eens gemeten is. Ik vind dat je moet uitgaan van het principe dat effecten die op een nauwkeurige testopstelling gemeten zijn, veel geloofwaardiger en nauwkeuriger zijn dan wat iemand denkt te voelen.

Een mooi voorbeeld van een vals dilemma. Er zijn echt nog wel andere mogelijkheden dan die twee.

Zo ben ik inderdaad sceptisch ten aanzien van een meetmethode met een band die loopt op een traanplaat maar dat betekent niet dat ik graag op mijn gevoel afga of mijn gevoel geloofwaardiger vind.
Dat betekent wel dat ik me liever baseer op andere testmethodes of aanvaard dat er nog geen echt betrouwbare informatie is.

Dat ik sceptisch ben over die meetmethode met de traanplaat betekent overigens niet dat ik er van overtuigd ben dat die meetmethode onbetrouwbaar is. Ik ben er enkel niet van overtuigd dat die meetmethode betrouwbaar is.

Renaat

[math]

Natuurlijk rollen dunne banden altijd lichter, dat is duidelijk.

Licht dat eens toe! Ik ken veel tegenvoorbeelden!

Heel flauw math.

Ik daag je nog eens uit: licht eens toe! Ik ken veel tegenvoorbeelden.

[math]

Dat ik sceptisch ben over die meetmethode met de traanplaat betekent overigens niet dat ik er van overtuigd ben dat die meetmethode onbetrouwbaar is. Ik ben er enkel niet van overtuigd dat die meetmethode betrouwbaar is.
Renaat

Je moet je daarvoor verdiepen in de merites van een meetmethode.

Elke meting van de rolweerstand op de weg heeft te maken met het probleem dat de luchtweerstand domineert ten opzichte van de rolweerstand bij realistische snelheden. De wind speelt daarbij ook nog een belangrijke verstorende rol en ook kleine hoogteverschillen op de weg. De beste manier om dat probleem te minimaliseren is om alleen bij zwakke wind te meten, in een ronde te rijden zodat meewind,tegenwind en hoogteverschillen elkaar grotendeels opheffen en gebruik te maken van een vermogensmeter. Michelin gebruikt zo'n circuit, maar een goede technicus zal altijd op zoek gaan naar een methode die onafhankelijk is van weer en wind. Michelin heeft daarvoor op hun ontwikkelcentrum in Ladoux o.a. een metersgroot, zwaar vliegwiel dat door de rolweerstand langzaam tot stilstand komt. Als controle laten zij hun banden ook meten bij Wheel Energy Oy in Finland, die meten op een opstelling met metalen rol, zoals die van Jarno Bierman. Schwalbe en Continental doen dat ook. Die methode geeft heel consistente resultaten.

Ik vind dat de sceptici maar moeten aangeven wat er onbetrouwbaar aan is.
Wat zeker onbetrouwbaar is, gezien de invloed van weer en wind, is ons gevoel of banden licht of zwaar lopen. Onze beenspieren zijn helemaal niet in staat om verschillen van de orde van 5% vast te stellen, tenzij ze dagelijks hierop getraind worden én de wachttijd tussen de A-B vergelijking klein is.

[Shadow]

Even terug naar de openingsvraag

[Leon]

Ik vind dat de sceptici maar moeten aangeven wat er onbetrouwbaar aan is.

Er zijn veel verschillende verharde wegdekken. Glad Asfalt. Nat asfalt. Ruw asfalt. Asfalt met vaste steentjes. Asfalt met ongelijke steentjes. Asfalt met losse steentjes. Glad beton. Ruw beton. Natuursteen. Opgeruwd natuursteen. Bakstenen. Straatstenen. Cobblestones. Kasseitjes. Kasseien. Klassieke stoeptegels. Grote tegels. Alle voorgaande versies in hobbelige uitvoering. Al deze voorgaande versies in een uitvoering met gaten. Al deze voorgaande versies in een uitvoering met grote gaten. Alle hobbelige versies met zowel grote als kleine gaten... Alles daartussen. En dan nog Kasseien "Antwerpen Style"...
Tot zover ik in vijf minuten uit mijn mouw schud.
Ik weet van alle wegdekken voorbeelden hier in de buurt....

Maar waarom moet men dan voor een meting niet één hiervan kiezen maar uitgerekend iets dat iets heel anders is, namelijk metaal? Dan moet je toch eens verdomd goed aantonen dat dat een legitieme keuze is, lijkt me. Dat mankeert er aan.

Het komt ook wel vaker voor dat bedrijven metingen doen die aan discussie onderhevig zijn. Denk aan brandstofverbruiksmetingen van auto's.

En met dat dunne banden lichter rollen bedoel ik uiteraard bij gelijke overige omstandigheden. Ik ben benieuwd naar een voorbeeld.

Om bij het onderwerp terug te komen: ik heb nooit andere dikte binnenbanden gebruikt dan standaard. Wel heb ik altijd veel variatie in leegloopsnelheid opgemerkt. Sommige banden verloren in twee dagen al een bar, van 5 naar 4 bij voorbeeld. De meesten doen daar een week of twee over maar ik heb ook banden gehad die daar twee maanden over deden of die na een hele winter in de stalling nog befietsbaar waren.

[Sonny]

Natuurlijk rollen dunne banden altijd lichter, dat is duidelijk.

Licht dat eens toe! Ik ken veel tegenvoorbeelden!

Dat het meten op een rol geen juiste weergave van de werkelijkheid is, en dat smalle banden niet altijd lichter rollen dan bredere is door Jan Heine uitgebreid behandeld en weerlegd.
Een bredere soepele band (een band waarin dus ook een extra light binnenband tot zijn recht komt) heeft ook als voordeel dat je minder vermoeid raakt omdat onregelmatigheden beter door de band worden opgevangen.

[Leon]

Dat het meten op een rol geen juiste weergave van de werkelijkheid is, en dat smalle banden niet altijd lichter rollen dan bredere is door Jan Heine uitgebreid behandeld en weerlegd.
Een bredere soepele band (een band waarin dus ook een extra light binnenband tot zijn recht komt) heeft ook als voordeel dat je minder vermoeid raakt omdat onregelmatigheden beter door de band worden opgevangen.

Dit draadje gaat over dun- versus dikwandige binnenbanden, niet over smalle versus brede buitenbanden.

[Shadow]

De door mij eerder genoemde Tubolito zou helemaal geen lucht moeten verliezen en is erg licht, nadeel is de prijs.