voortzetting discussie vuurschaal bij Kampeerweekend ALV

[Shrek]

Het probleem met een houtvuur is niet in de eerste plaats CO2 of het klimaat (hoewel massaal hout stoken natuurlijk wel leidt tot ontbossing en erosie en daarmee klimaatverandering) maar fijnstof.

Ik was laatst in een dorpje in Patagonië waar zo goed als alle huizen nog met een houtkachel verwarmd worden, en daar hing 's avonds dus gewoon een dikke smog in het dorp.

[keesswart]

Het probleem met een houtvuur is niet in de eerste plaats CO2 of het klimaat (hoewel massaal hout stoken natuurlijk wel leidt tot ontbossing en erosie en daarmee klimaatverandering) maar fijnstof.

Ik was laatst in een dorpje in Patagonië waar zo goed als alle huizen nog met een houtkachel verwarmd worden, en daar hing 's avonds dus gewoon een dikke smog in het dorp.

Die smog is beslist niet gezond, maar wat je ziet zijn de roetdeeltjes. (Ultra)fijnstof is zo klein, dat je het met het blote oog niet ziet. Het vliegtuig dat je nodig hebt om in Patagonië te komen, heeft niet alleen CO2 achtergelaten, maar ook een hoeveelheid fijnstof die een veelvoud zal zijn geweest van wat de houtkachels in een dorpje in Patagonië uitstoten.
Google maar eens op 'kerosine' en 'fijnstof'. In de NRC werd onlangs de volgende uitspraak gecheckt: ‘Als een Boeing 747 opstijgt, komt evenveel fijnstof vrij als uit een miljoen vrachtwagens’. De conclusie, die volgde uit een berekening met theoretische, maar wetenschappelijk verantwoorde uitstootcijfers (cijfers uit praktijkmetingen ontbreken helaas), is dat deze uitspraak als grotendeels waar kan worden beschouwd. Al moet je er dan eigenlijk wel bij vermelden dat een vrachtwagen die vlak langs je huis rijdt vermoedelijk meer effect op jouw gezondheid heeft dan een vliegtuig dat een kilometer verderop is opgestegen.

Zo'n houtvuurtje op een camping zal dus geen effect hebben op mensen die er niet heel dichtbij zitten. Zinvoller dan hakketakken over houtvuurtjes lijkt het mij om vliegtickets stevig te gaan belasten en te stoppen met het uitbreiden van luchthavens. Schaarste aan start- en landingsbanen zal het vliegen dan nog duurder maken. Wie zich daardoor genoodzaakt voelt om dichter bij huis te gaan fietsen, mag van mij best troost zoeken bij een kampvuurtje.

[Shrek]

Zo'n houtvuurtje op een camping zal dus geen effect hebben op mensen die er niet heel dichtbij zitten.

Maar wel op de mensen die er wel dichtbij zitten. Daar ligt het probleem toch juist?

[keesswart]

Dat zijn waarschijnlijk alleen de mensen die ervoor hebben gekozen om dichtbij de vuurschaal te gaan zitten. Wie enkele tientallen meters verder bij zijn/haar tent zit, heeft er geen last van. Tenzij de wind verkeerd staat...

Imho is het pennywise en poundfoolish om je wel druk te maken over kleine vuurtjes en niet over veel grootschaliger vervuiling door verkeer en industrie.

[Fedor]

Imho is het pennywise en poundfoolish om je wel druk te maken over kleine vuurtjes en niet over veel grootschaliger vervuiling door verkeer en industrie.

Op zich zeker, maar ik ben wel benieuwd wat de "gezonde" grens is voor houtvuur en fijnstof (hoeveel meter?). Om te voorkomen dat ik zelfmoord pleeg vanwege een vuurschaal op een camping .

Maar mondiaal denkend kan er, vooral in het westen, meer resultaat behaald worden door het vliegverkeer aan te pakken. Valt vliegverkeer trouwens ook onder de CO2-normbedragen (emissierechten) van landen?

[Shrek]

Afgezien van de vraag hoevéél het helpt: zo'n kampvuurtje is vooral laaghangend fruit, én iets wat direct binnen je eigen invloedssfeer ligt. Het kost werkelijk geen enkele moeite om géén kampvuur te maken, en iedereen kan het zelf doen.

Misschien dat het daarom wel zo'n emotioneel punt is, omdat het zo dichtbij ligt

[Edwin*]

Imho is het pennywise en poundfoolish om je wel druk te maken over kleine vuurtjes en niet over veel grootschaliger vervuiling door verkeer en industrie.

Op zich zeker, maar ik ben wel benieuwd wat de "gezonde" grens is voor houtvuur en fijnstof (hoeveel meter?). Om te voorkomen dat ik zelfmoord pleeg vanwege een vuurschaal op een camping.

In het oorspronkelijke draadje had ik een link geplaatst waar je hier meer info over kunt vinden:

Over het stoken van hout in bijvoorbeeld de tuin zijn hier handige tips te vinden: https://www.milieucentraal.nl/in-en-om- ... n-de-tuin/

Persoonlijk heb ik er problemen mee als mensen denken dat, als er eenmaal een vuurtje brandt, er van alles op gegooid kan worden: geverfd hout, plastic bekers, een leeg bierblikje, noem maar op... zeker met een paar biertjes teveel op gebeuren nog al eens dat soort dingen. En dat noemen ze dan (ook) gezelligheid.

[PietV]

Op zich zeker, maar ik ben wel benieuwd wat de "gezonde" grens is voor houtvuur en fijnstof (hoeveel meter?). Om te voorkomen dat ik zelfmoord pleeg vanwege een vuurschaal op een camping .

Maar mondiaal denkend kan er, vooral in het westen, meer resultaat behaald worden door het vliegverkeer aan te pakken. Valt vliegverkeer trouwens ook onder de CO2-normbedragen (emissierechten) van landen?

Zover ik weet valt alleen nationaal vliegverkeer onder de CO2 uitstoot van het desbetreffende land.

Die vorm van zelfmoord is overigens een langdurige zaak, waarin vaak langdurig lijden aan vooraf gaat. Dat geldt ook voor het rijden in de spits op je fiets in drukke steden. Sjoemeldiesel zijn nog steeds geaccepteerd. Dragen minder bij aan de CO2 uitstoot, maar verveelvoudigen de uitstoot van ultrafijnstof.
Stoken van kleine open houtvuren zijn ook sterk vervuilend door onvolledige verbranding op lage temperatuur. Traditionele Paasvuren zijn ook een schande voor het land.

Piet.

[Leon]

Die paasvuren zijn tegenwoordig dan weer zo groot dat er een echt wel serieuze hoeveelheid energie mee gemoeid is, die anders in een biomassacentrale gestookt kon worden. Ook de hoeveelheid fijnstof die daarbij vrijkomt heeft een effect op de landelijke vervuiling.
Het RIVM is hier op dit moment mee aan het rekenen en komt waarschijnlijk deze zomer met bevindingen.
Bron: https://www.ad.nl/binnenland/rivm-gaat- ... ~af305fa4/

We hebben het bij de bedoelde paasvuren niet over tientallen tonnen, niet over honderden tonnen maar over soms meer dan duizend ton hout per paasvuur, waarmee je dus ook (grove berekening), tegen de duizend niet erg zuinige huishoudens het hele jaar van electriciteit kunt voorzien. Daar sta je dan met je spaarlampen.

[keesswart]

Afgezien van de vraag hoevéél het helpt: zo'n kampvuurtje is vooral laaghangend fruit, én iets wat direct binnen je eigen invloedssfeer ligt. Het kost werkelijk geen enkele moeite om géén kampvuur te maken, en iedereen kan het zelf doen.

Misschien dat het daarom wel zo'n emotioneel punt is, omdat het zo dichtbij ligt

Je zegt het al in de laatste regel. Wat laaghangend fruit lijkt, laten mensen niet zomaar afnemen. Op deze mooie lenteavond ruik ik zelfs op zolder achter de pc een rooklucht. De ramen staan open en ik vermoed dat de buren aan het barbecuen zijn. Erg gezond zal het niet zijn, maar ik ga daar geen probleem van maken. Daarvoor zijn er te weinig mooie lenteavonden. De komende weken wordt het toch weer koud en zullen de ramen weer dicht zijn. En die buren houden we liever te vriend. Als we het hier in de Leidse grachtengordel een beetje gezellig willen houden, hebben we elkaar vast nog hard nodig om de uitspattingen van de 'echte Leienaren' en de studenten enigszins in toom te houden (zie ook dit draadje, klein stukje scrollen).

Wat die paasvuren betreft: prima als daar eens onderzoek naar gedaan wordt. Wanneer een eeuwenoude traditie ontaardt in een competitie om een vermelding in Guiness Book of Records, dan is zo'n traditie bezig te ontsporen.
Een goed voorbeeld van zo'n volledig uit de hand gelopen traditie is het vuurwerk bij de jaarwisseling. En dan gaat het niet alleen meer om vieze lucht...

[Shrek]

Op deze mooie lenteavond ruik ik zelfs op zolder achter de pc een rooklucht. De ramen staan open en ik vermoed dat de buren aan het barbecuen zijn. Erg gezond zal het niet zijn, maar ik ga daar geen probleem van maken. [...] En die buren houden we liever te vriend.

Vervang 'buren' eens door 'bezoek' of 'collega's' en 'barbequen' door 'binnen roken' en lees je post dan nog eens

[Bert van Sprang]

Of jouw bezoek rookt bepaal je zelf. Wij hebben al zeker 30 jaar geen roker meer over de vloer gehad.

[Shrek]

Ik bedoelde maar te zeggen: 30, 40 jaar geleden werd er nog net zo over roken gedacht als nu over houtrook.

Wie nu zijn gastvrouw/-heer/collega's in de rook zet is een totale paria, terwijl het nog wel geaccepteerd wordt om je buren in de houtrook te zetten. Sterker nog, wie er iets van zegt is een ongezellige GroensLinkse milieufundamentalist die de gewone hardwerkende belastingbetaler zijn pleziertje af wil pakken en zeker ook tegen diesels in de binnenstad, vuurwerk en Zwarte Piet is!!!

Ik heb zelf geen mening hoor trouwens, maar ik volg dit soort discussies altijd met een mengeling van fascinatie en afgrijzen. Beetje zoals kijken bij een ernstig verkeersongeluk. Oké, niet helemaal waar trouwens, ik heb wel een mening.

[Senior2]

@Shrek.

Dank voor deze toelichting. Hoef ik zelf het partijprogramma van Groen Links er niet bij te zoeken.

Thijs

[keesswart]

Op deze mooie lenteavond ruik ik zelfs op zolder achter de pc een rooklucht. De ramen staan open en ik vermoed dat de buren aan het barbecuen zijn. Erg gezond zal het niet zijn, maar ik ga daar geen probleem van maken. [...] En die buren houden we liever te vriend.

Vervang 'buren' eens door 'bezoek' of 'collega's' en 'barbequen' door 'binnen roken' en lees je post dan nog eens

Dertig jaar geleden tolereerde ik als niet-roker inderdaad nog dat bezoekers die verslaafd waren aan roken bij mij thuis een enkele sigaret opstaken. Een vriendin van mij gruwde daar toen al van en had in haar woning bordjes opgehangen die een volledig rookverbod af moesten dwingen. Zo ver wilde ik zelf niet gaan, al vond ik dat ze eigenlijk groot gelijk had. Tegenwoordig vind ik het al irritant wanneer mensen op een terras zitten te roken. Ik hoop dat dit binnen afzienbare tijd ook niet meer geaccepteerd wordt en dat rokers zich terug gaan trekken naar plekken waar niemand van hun verslaving hoeft mee te genieten.
We weten inmiddels al meer dan een halve eeuw hoe ongezond het is om te roken. Je hoeft maar op een sigarettenpakje te kijken om te zien wat je er allemaal van kunt krijgen. Ik herinner me nog goed dat je als niet-roker dagelijks aan de rook van anderen werd blootgesteld: door leraren die rookten terwijl ze les gaven, door schoolgenoten die in het voorportaal mochten paffen, door medereizigers in treinen waar het aantal zitplaatsen voor niet-rokers haast net zo schaars was als vandaag de dag het aantal fietsplaatsen, in kroegen waar altijd een blauwe walm hing etc.etc.

Rook van een houtvuurtje is hier in het dagelijks leven een vrij zeldzaam verschijnsel. Vandaag is de eerste keer sinds maanden dat ik het even heb geroken. Het stinkt ook veel minder dan sigarettenrook (vind ik tenminste) en mensen raken er niet verslaafd aan - een enkele pyromaan daargelaten. Er zit bij mijn weten geen nicotine in en het maakt van gezonde mensen geen zombies. Als je jarenlang elke dag tussen rokende houtvuren door zou moeten brengen, werd het vast een ander verhaal, maar daar is dus geen sprake van.

Ik herinner me ook nog de kolenkachels uit mijn jeugd. Elke winter lag in de schuur onderin de flat waar we woonden, een stapel zakken. In elke zak zat een mud kolen. Toen kwam het aardgas en werd de lucht een stuk schoner. Kolencentrales zullen ook gaan verdwijnen en misschien kunnen de hoogovens in de toekomst ook wel zonder kolen draaien. Alleen voor het laten rijden van enkele museumtreinen zijn dan nog kolen nodig. Natuurlijk zijn die stoomtreinen vies, maar die zwarte rook is ook de charme van zulke treinen. Moeten die museumlijntjes dan ook opgeheven worden? Die prachtige herinnering aan een walmend verleden waarin rokende schoorstenen als een teken van vooruitgang werden gezien?

[joukon]

Ik bedoelde maar te zeggen: 30, 40 jaar geleden werd er nog net zo over roken gedacht als nu over houtrook.

Wie nu zijn gastvrouw/-heer/collega's in de rook zet is een totale paria, terwijl het nog wel geaccepteerd wordt om je buren in de houtrook te zetten. Sterker nog, wie er iets van zegt is een ongezellige GroensLinkse milieufundamentalist die de gewone hardwerkende belastingbetaler zijn pleziertje af wil pakken en zeker ook tegen diesels in de binnenstad, vuurwerk en Zwarte Piet is!!!

Ik heb zelf geen mening hoor trouwens, maar ik volg dit soort discussies altijd met een mengeling van fascinatie en afgrijzen. Beetje zoals kijken bij een ernstig verkeersongeluk. Oké, niet helemaal waar trouwens, ik heb wel een mening.

Je hoeft er niet alleen het partijprogramma van Groen Links in te zien. Bij de vorige coalitie bij mij in de gemeente Arnhem werd een motie ingediend voor schone lucht die breed ondersteund werd door bijna alle raadsleden en wethouders. De tijd dat schone lucht alleen een item van Groen Links zou zijn is allang verleden tijd. Je zal altijd een groep hebben die zich tegen alles verzet dat hun niet zint.
Ik heb zelf ooit nog een pleidooi gehouden voor 'roken moet kunnen' in het tijdschrift voor de geestelijke gezondheidszorg, alweer vele jaren geleden toen de discussie aldaar oplaaide van roken door patiënten moet kunnen. Die hebben geen keuze op een gesloten afdeling om zelf te kunnen kiezen wanneer zij naar buiten kunnen gaan om een sigaret op te steken. Als niet-roker vond ik het wel weer zeer ongezond dat mij als nachtdienst werd opgedragen om de rookkamer op te ruimen en schoon te maken.
Afgelopen week wilde ik met open raam gaan slapen. Ging niet door want mijn buren hadden een vuurschaal branden met hout. Ik moest voortdurend hoesten en dat hield mij wakker. Misschien heb ik een longaandoening en behoor tot die categorie van mensen die snel last heeft van luchtverontreiniging. Ik behoor niet tot de mensen die COPD hebben, astmatisch zijn of TBC hebben. Ik sluit niet uit dat je longen juist door schadelijke stoffen inademen mede ertoe kan leiden dat je er lichamelijk ziek door gaat voelen.
Ultrafijnstof dringt direct via de longblaasjes de bloedbaan in!
Luchtverontreiniging is een gevaar voor longaandoeningen, hart- en vaatziekten en kanker.
Het stedelijk verkeer stoot gemiddeld 1.000.000.000.000.000 ultrafijnstofdeeltjes uit per gereden kilometer.
Vrachtverkeer nog 10 x meer. Sommige scooters stoten zelfs meer deeltjes uit dan een vrachtwagen!
Ultrafijntof kan leiden tot zeer ernstige gezondheidsproblemen.
Luchtvervuiling is nog ongezonder dan altijd werd gedacht.
Op plek 1 staat roken, op de 2e plaats staat overgewicht, op plaats 3 staat luchtvervuiling en op plaats 4 staat alcohol.
Er zijn dus nog heel wat "heilige huisjes" te bestormen om tot een leefstijlverandering te komen die niet alleen je eigen gezondheid verbeterd, maar zeer zeker ook die van je directe naaste & onze jonge generatie(s) ten voorbeeld kunnen zijn. Het wordt de hoogste tijd dat we gaan beginnen met onze eigen straatje schoon te vegen. Dan blijft er vast nog wel tijd over om ook nog leuke dingen te kunnen gaan doen!

Houtstook valt er nog wel buiten omdat de overheid hiervoor nog geen regels heeft opgesteld. Sterker nog, de overheid subsidieert met miljarden de bijstook van kolencentrales met palletkorrels waarvoor in Canada bossen worden gekapt!

[Leon]

Alleen voor het laten rijden van enkele museumtreinen zijn dan nog kolen nodig. Natuurlijk zijn die stoomtreinen vies, maar die zwarte rook is ook de charme van zulke treinen. Moeten die museumlijntjes dan ook opgeheven worden? Die prachtige herinnering aan een walmend verleden waarin rokende schoorstenen als een teken van vooruitgang werden gezien?

Rijden die museumlijnen niet allemaal op LPG? De trein van de Zuid-Limburgse Stoomtreinmaatschappij volgens mij toch wel.

Groen Links wordt trouwens een overbodige partij zodra de andere partijen hun gedachtengoed ook gaan volgen, waar het soms al wat op lijkt.

[arnob]

Misschien wel erg off topic en het is absoluut niet mijn bedoeling een discussie over politiek los te maken, maar dit moet me toch van het hart:

Groen Links wordt trouwens een overbodige partij zodra de andere partijen hun gedachtengoed ook gaan volgen

beschouw ik toch maar als een wel erg persoonlijke opmerking...

[Leon]

Misschien wel erg off topic en het is absoluut niet mijn bedoeling een discussie over politiek los te maken, maar dit moet me toch van het hart:

Groen Links wordt trouwens een overbodige partij zodra de andere partijen hun gedachtengoed ook gaan volgen

beschouw ik toch maar als een wel erg persoonlijke opmerking...

Daarom aannemende dat je actief bent voor Groen Links hoop ik dat je het tevens beschouwt als het grootste compliment voor Groen Links ooit.

[joukon]

Misschien wel erg off topic en het is absoluut niet mijn bedoeling een discussie over politiek los te maken, maar dit moet me toch van het hart:

Groen Links wordt trouwens een overbodige partij zodra de andere partijen hun gedachtengoed ook gaan volgen

beschouw ik toch maar als een wel erg persoonlijke opmerking...

Daarom aannemende dat je actief bent voor Groen Links hoop ik dat je het tevens beschouwt als het grootste compliment voor Groen Links ooit.

Zo 'n vaart gaat het nog niet lopen hoor. Huidig Kabinet is verre van ambitieus voor wat betreft schone lucht en doet er vaak ook nog erg geheimzinnig over, geeft geen openheid over rapporten, dat er zelfs rechtszaken aan te pas moeten komen. Onlangs nog over de CO2-normen voor de luchtvaart die niet openbaar zijn; stapte de organisatie Natuur & Milieu in december 2017 naar de rechter. Moest de rechter eraan te pas komen voor Milieudefensie om hen in gelijk te stellen dat Nederland de klimaatdoelen zoals afgesproken in Parijs voor schone lucht moet nakomen. Zonder rechterlijke afdwinging lijken de regerende politieke partijen VVD/CDA/D66 en CU verre van "Groener dan ooit" te zijn. Het is een kleurloos grijs ambitie akkoord die men met elkaar heeft afgesproken. Er liggen diverse hoofdpijn dossiers zoals de kolencentrales, de uitbreiding van de luchtvaartsector, de gaswinning in Groningen, en dat zijn slechts een aantal "groene beleidszaken" waar men al over struikelt.
De bankensector waar de beloningen alweer de pan uit dreigen te rijzen terwijl de kredietcrisis zonder hulp van de belastingbetaler niet overeind kon worden gehouden. Er zijn nog genoeg "heilige huisjes" waar je als "linkse politiek" niet aan mag komen.

Ook op de ambities die er liggen voor het Parijse akkoord liggen de meningen over hoe men die wil uitvoeren mijlenver uiteen.