verschillen dames-herenfietsen

[dijken63]

Ik heb nog niet op een herenframe gezeten dus ik kan niet vergelijken wb stijfheid.
Ook nog geen lange afdaling gedaan dus dat ga ik allemaal nog beleven op mijn mixed frame. Heb wel flink wat gewicht dus misschien helpt dat tegen het zwabberen.
Ik zie een beetje op tegen een herenfiets omdat ik niet zo soepel in de heupen ben en dat been er niet makkelijk over krijg. Maar misschien ben ik na mijn fietsvakantie wel helemaal om.
Wb de bouw van mannen en vrouwen, daar schijnt toch echt verschil in te zitten, vrouwen hebben langere benen, mannen een langere rug. Daarom is dat dames frame ook korter. Helaas behoor ik dan weer tot de uitzonderingen met een lange rug en korte pootjes.
Denk dat je pas echt een fiets op maat krijgt als je hem op maat laat bouwen, mixed frame of herenframe. Maar dat is de vraag hier niet, de topic steller zoekt een tweedehands fiets, en dan moet je het doen met wat er voorradig is.
Hou ons op de hoogte van het resultaat.
Anja

[Yopie]

* Nee, vrouwen zijn fysiologisch niet significant anders gebouwd dan Heren, althans niet wat betreft fietsen.

De fysieke bouw van de vrouw wijkt op een aantal aspecten toch zeker af van de man. Zoals Anja al zegt heeft de vrouw in het algemeen langere benen en een korter bovenlijf, en ook heeft ze meestal kleinere handen, smallere schouders, staat het bekken meer naar achteren gekanteld en staan de zitbotjes wijder uitelkaar. Door het meer naar achterover gekantelde bekken wordt de vrouw dus gedwongen meer rechtop te zitten terwijl de te lange bovenbuis haar juist voorover dwingt. Waardeloos dus.

Zelf heb ik lange stelten en een kort bovenlijf en heb daardoor altijd een te klein herenframe met een belachelijk hoog zadel. Ook zit er op m'n racefiets een standaard (heren)stuur van 44cm breed maar mijn schouderbreedte is 38cm (dat geeft soms 't gevoel dat ik de fiets minder onder controle hebt) en zitten de remhendels eigenlijk te ver weg voor mijn handen.
Op m'n andere fietsen heb ik de remhendels en shifters dichter tegen elkaar en meer omhoog moeten zetten want mijn handen zijn gewoon kleiner dan die van de gemiddelde man. En op de fatbike ben ik heel blij met krachtige schijfremmen, want een vrouw heeft in het algemeen toch minder kracht in d'r handen en de hele dag verkrampt remmen is niet echt leuk.
Alleen de trekkingfiets is op mijn maat gemaakt: een stalen fiets, lekker star en zit heerlijk. Het vreemde is alleen dat heren met zogenaamd fietsverstand graag beweren dat een stalen fiets niet geschikt is voor mijn smalle vrouwenfiguurtje: een stalen fiets is voor een man. Maar ik lach ze natuurlijk altijd vriendelijk uit.

[loknor]

* Nee, vrouwen zijn fysiologisch niet significant anders gebouwd dan Heren, althans niet wat betreft fietsen.

De fysieke bouw van de vrouw wijkt op een aantal aspecten toch zeker af van de man. Zoals Anja al zegt heeft de vrouw in het algemeen langere benen en een korter bovenlijf,

Alvast mijn excuses voor dit forse antwoord. Ik heb dit namelijk vrij gedegen uitgezocht. Het is zeker niet mijn bedoeling je om de oren te slaan met links/artikelen.

Dit is practisch gezien een mythe.

http://drjon.livejournal.com/1335860.html
https://ispub.com/IJBA/2/2/5603#

Lang verhaal kort: De cormic index (verhouding torso/benen) voor de gemiddelde man is 49.8%, voor gemiddelde vrouw 50.45%. Als je dan variaties herin meeneemt en je legt de twee Bell-Curves over elkaar heen is er gewoon geen significant verschil. Er zijn vrijwel evenveel mannen met langere benen dan vrouwen van dezelfde lengte als andersom... het zit binnen 1%. Anja noemt zichzelf een uitzondering, maar ze zit gewoon met 49% andere dames aan de andere kant van deze arbitraire streep. Ze is gelukkig niet uitzonderlijk qua lichaamsmaten. (Maar vast wel op andere vlakken, gelukkig maar!)

Zadel breedte? Een zelfde verhaal (al is het verschil wel groter):

http://www.cervelo.com/en/engineering/a ... dles-.html

This data shows that, on average, men have about 1 centimeter narrower sit bone spacing than women. This may suggest one possible reason that, on average, women have more saddle issues than men. This data also shows that, between the 5th and 95th percentiles, as groups both men and women vary by over 3 centimeters. So statistically speaking, there is roughly three times more variation within each gender than there is variation between the two genders. (That might partly explain why quite a few women are comfortable riding “men’s” saddles, and suggests that some men could consider riding “women’s” saddles.)

Selle SMP (toch wel een authoriteit op het gebied van zadels en ergonomie)over dit onderwerp? Er is geen verschil, behalve dat de dames zadel vrolijk roze zijn

Ze bieden gewoon zadels in verschillende breedtes en curves aan, je mag zelf kiezen welke kleur of contrasterende bies.

In het vrouwelijke lichaam zijn de neurovasculaire structuren die door het zadel gecomprimeerd worden, dezelfde als die in het mannelijke lichaam.

Er is ons heel wat aangepraat omdat het lekker bekt "Een vrouw specifieke geometrie". Dat moet wel goed zijn. Gaarne hier betalen aub.

Er is een reden waarom determineren van skelet resten zo lastig is. Het verschil is er wel als je naar grote aantallen kijkt, maar het verschil is niet significant genoeg om er op individuele basis iets over te zeggen.

Het heeft ook wel een beetje te maken met de media en opvoeding... immers er moet toch een verschil zijn? In werkelijkheid zijn de verschillen tussen de sexes ontzettend klein (betreft fietsgeometrie^^) en is er weinig van te zeggen totdat je er een meetlat naast legt. Er zijn ontzettend veel mannen met lange stelten en ontzettend veel vrouwen met een lang bovenlichaam. Er is geen reden voor een sexe-specifieke geometrie.

[Leon]

Ik ben het er van harte mee eens dat de verschillen tussen fietsers onderling veel groter zijn dan de gemiddelde verschillen tussen mannen en vrouwen. Tijd om ook met deze vorm van goedbedoelde discriminatie op te houden dus.

Er worden hier dingen door elkaar gehaald. Ave Gone heeft het over Shimmyen, wat heel hinderlijk is, maar dat heeft niet direct te maken met stijfheid.

Dat laatste heb ik niet gezegd en ben ik niet met je eens.

Die traveller lady die op marktplaats te zien was heeft wel drie achtervorken in plaats van twee, wat wel eens een goed teken kan zijn. Meer materiaal dus, maar het zijn bepaald geen kilo's.

[loknor]

Sorry Ave, ik dacht dat je dat bedoelde omdat jij verwees naar shimmien. Excuses dat ik die niet goed interpreteerde.

Ik heb namelijk twee knalstijve fietsen gehad die vreselijk begonnen te shimmien (de ergste was een frame wat al met 25kmpu niet meer met losse handen was te berijden).

Stijfheid is maar een aandeel in stabiliteit. Ik vind het zelf heel erg belangrijk. een kwispelende achterkant vind ik echt vreselijk. Maar ik weet uit ervaring dat vrienden die veel fietsen hier veel minder last van hebben. Het is maar wat je prettig vind. Ik heb veel liever een knal stijf frame met dikke banden en een goed zadel. Anderen zweren bij het comfort van staal.

Betreft die Koga, ik vraag me af of die derde vork veel bijdraagt aan de stijfheid van de voorste driehoek. De achterste driehoek van een damesframe is niet anders dan die van een heren frame, dus die extra buis is niet direct nodig. Nu zal het ongetwijfeld wel wat helpen met de voorste driehoek, maar of het genoeg is? Een goede test is volle tassen en met 20kmpu te gaan slalommen. Dan merk je direct of hij al dan niet gaat kwispelen.

[Carl]

http://drjon.livejournal.com/1335860.html
https://ispub.com/IJBA/2/2/5603#

Lang verhaal kort: De cormic index (verhouding torso/benen) voor de gemiddelde man is 49.8%, voor gemiddelde vrouw 50.45%.

... in Ilorin, Nigeria. (Of liever nog, in de daar voor dit onderzoek gemeten personen.) Nu nog grafieken waaruit dezelfde spreiding blijkt voor de hier betwiste gegevens (en Yopie noemt er nogal wat) bij, laten we zeggen, Nederlandse en Belgische fietsers en we zijn eruit.

De fysieke bouw van de vrouw wijkt op een aantal aspecten toch zeker af van de man.

Ja, maar wie is die vrouw, en welke man? Op basis van de uitspraak 'de vrouw heeft in het algemeen langere benen en een korter bovenlijf' een bepaalde fiets wel of niet adviseren lijkt op een groep mannen en vrouwen een toets laten doen, berekenen dat de vrouwen gemiddeld een 5 gehaald hebben en de mannen gemiddeld een 6, en daarom alle vrouwen laten zakken en alle mannen laten slagen. (Of andersom natuurlijk hè.) Dat kàn terecht zijn, maar waarschijnlijk is dat niet.

Inmiddels ben ik wel benieuwd of Jaap61 al gelegenheid heeft gehad tot bezichtiging. Zoals blijkt uit de reacties hier zwabberen sommige mixte-frames wel, andere niet en zijn herenframes in het algemeen beter. Je komt er dus op papier niet uit tenzij respondenten ook een Traveller Lady (misschien van hetzelfde bouwjaar, sommige fabrikanten veranderen fietsen jaar na jaar behoorlijk maar blijven ze toch dezelfde naam geven) hadden, hetzelfde gewicht als de vriendin van Jaap61 en hetzelfde pakvolume, op dezelfde plek, en dezelfde fietsgewoontes. Bij bezichtiging tassen meenemen en je slalommend van een viaduct af storten geeft nog de beste indicatie.

Succes met de zoektocht/aanschaf,

Carl

[loknor]

... in Ilorin, Nigeria. (Of liever nog, in de daar voor dit onderzoek gemeten personen.) Nu nog grafieken waaruit dezelfde spreiding blijkt voor de hier betwiste gegevens (en Yopie noemt er nogal wat) bij, laten we zeggen, Nederlandse en Belgische fietsers en we zijn eruit.

Het is Homo Sapiens Sapiens, de verschillen zullen vrijwel zeker niet heel anders liggen als je Lutjebroek neemt. Sterker nog, zelfs als in Nederland de verdeling een factor drie anders zou liggen zouden de bellcurves grotendeels over elkaar vallen.

De significante details die Yopie noemt zijn geadresseerd: Bekkenbreedte, Cormicindex en Neurovasculaire structuren daar tussen onze benen. De verdere gegevens die Yopie noemt (handen en schouders) hebben erg weinig van doen met de geometrie (en al zou het wel zo zijn... ik verzeker je dat ook die bellcurves ook hier grotendeels over elkaar heen vallen).

Dus Carl, wees gerust, je hoeft niet met een meetlat door Lutjebroek of Waterloo

[Yopie]

Goh, ik wist niet dat ik gelijk met cijfers en grafieken moest opdraven en daar heb ik ook helemaal geen zin in. Degene die het interessant vindt mag van mij zelf even googlen. Dacht eigenlijk dat het wel algemeen bekend was dat de gem. vrouw minder sterk is dan de man, dat ze een breder bekken heeft (iets met kinderen baren), de zitbotjesafstand groter en de bovenbeenlengte langer is of dat de man andere zadelproblemen heeft (iets met een ander geslachtsorgaan) enzo. Vind het ook onzin om dit gelijk weg te wuiven met de opmerking:

Ik ben het er van harte mee eens dat de verschillen tussen fietsers onderling veel groter zijn dan de gemiddelde verschillen tussen mannen en vrouwen. Tijd om ook met deze vorm van goedbedoelde discriminatie op te houden dus.

Want hoezo mag je niet op kleine verschillen wijzen, dat mag zeker wel!

Maar hierbij toch (om nog een beetje aardig over te komen) de eerste twee links die Google gaf en een citaatje van M-Gineering over de zithoek op de fiets (las ik deze week toevallig): "Vrouwen zitten anders op een zadel (ander bekken) en ook met een meer bolle rug, dus daar hoort een weer steilere zit bij." Tja waar hij deze wijsheid op baseert .. zijn framebouw ervaring? geen flauw idee.

Daar ik de Belg in het algemeen aardiger vind dan de Nederlander, aan hem de eer: "De Lichaamsafmetingen van de Belg in 2005" Even snel wat cijfertjes eruit gehaald, 't eerste cijfer is het gem. van de man, de tweede van de vrouw. De man is hier duidelijk langer/breder, tot je de beenlengte ziet:

lichaamslengte 1766 mm - 1646 mm
schouder/romphoogte 1445 - 1342
schouderbreedte 457 - 419
beenlengte (bil/voet) 1055 - 1061

En hier staan heeeel veel cijfers: http://dined.io.tudelft.nl/ergonomics/ waar je ook deze tekst uit kunt halen: "Er is een verschil tussen mannen en vrouwen. Het bovenlichaam van een man is groter dan het bovenlichaam van een vrouw van dezelfde lengte. Omgekeerd, de benen van een vrouw zijn bij dezelfde lichaamslengte langer als van een man. (uitgaande van een volwassene)."

Voor de duidelijkheid, ik heb geen damesframe en wil dat ook niemand aanpraten. Wilde alleen maar mijn eigen (vrouw) fietservaring vertellen (te grote remhendels waardoor mijn handen te ver open staan, herenzadels die niet fijn zitten etc) en nee ik heb ook geen afwijkende lichaamsverhouding, ben gewoon gemiddeld, heel normaal dus.

[Leon]

Vind het ook onzin om dit gelijk weg te wuiven met de opmerking:

Ik ben het er van harte mee eens dat de verschillen tussen fietsers onderling veel groter zijn dan de gemiddelde verschillen tussen mannen en vrouwen. Tijd om ook met deze vorm van goedbedoelde discriminatie op te houden dus.

Want hoezo mag je niet op kleine verschillen wijzen, dat mag zeker wel!

Natuurlijk mag dat. Het is een heel effectieve manier om een discussie over fietsen en mensen af te leiden naar een discussie over statistische geometrieën tussen mannen en vrouwen, die we inmiddels gehad hebben.
Ik heb er als man ook last van want altijd als men mij een fiets probeert te verkopen beveelt men mij een fiets aan die ik te lang vind omdat ik een man ben, want "mannen willen toch sportiever fietsen?".

[loknor]

Beste Yopie,

je hoeft niks te verdedigen, alleen is er een reden voor een persoonafhankelijke geometrie die niets te maken heeft met zijn of haar chromosomen. En in dit geval is het gewoonweg kwalijk omdat Ave moeite heeft een kort frame te vinden en mijn vrouw direct naar een vreselijk zittend dames model wordt gestuurd. Immers, er is verschil tussen mannen en vrouwen!

De gemiddelde maten zijn hardstikke leuk, maar er bestaat geen "gemiddelde vrouw". Er is een verdeling over het hele spectrum en er zijn dus vrijwel net zoveel mannen met relatief lange benen als vrouwen. De curves vallen over elkaar heen. Zie de links die ik heb gegeven.

Dus, ja, gemiddeld zijn mannen langer. Maar het is ook evident dat als je over straat loopt je massas lange vrouwen ziet en kleine mannen. En zo ook met beenlengte, bekkenbreedte, spierkracht, uithoudingsvermogen, vingerlengte, neuslengte, vetpercentage etc. Allemaal gemiddeld verschillend, maar op individuele basis niet van belang.

Gemiddeld betekent vaak dat er dus heel veel mensen niet gemiddeld zijn

Dus Ave zit liever rechtop, Inge heeft korte benen, jij hebt lange benen, allemaal gewoon binnen het te verwachten spectrum.

[Carl]

Offtopic! Moderator, kan deze discussie misschien afgesplitst worden van de oorspronkelijke draad? Ik vind het boeiend en leerzaam, maar het heeft weinig meer te maken met de vraag van Jaap61.

... in Ilorin, Nigeria. (Of liever nog, in de daar voor dit onderzoek gemeten personen.) Nu nog grafieken waaruit dezelfde spreiding blijkt voor de hier betwiste gegevens (en Yopie noemt er nogal wat) bij, laten we zeggen, Nederlandse en Belgische fietsers en we zijn eruit.

Het is Homo Sapiens Sapiens, de verschillen zullen vrijwel zeker niet heel anders liggen als je Lutjebroek neemt.

Een snelle zoektocht zonder garantie dat de cijfers correct zijn: The mean SH/S for European and Indo-Mediterranean populations is about 0.52. Africans have proportionally longer legs, in general, with ratios around 0.51. Asian and Far Eastern populations have proportionally shorter legs and means of 0.53-0.54 (Pheasant, 1986). Maar goed. Ik ben het wel eens met je stelling loknor, maar je hebt er de verkeerde cijfers bij.

Groetjes,

Carl

[Carl]

Even snel wat cijfertjes eruit gehaald, 't eerste cijfer is het gem. van de man, de tweede van de vrouw.

Maar Yopie, neem nou eens die gemiddelde vrouw: de helft van de vrouwen is dus kleiner, en de andere helft groter! Je haalt nota bene zelf Anja aan, die zegt dat vrouwen in het algemeen langere benen hebben maar zegt dat zij zelf relatief korte benen heeft. Voor het gemak laat je alleen haar toevoeging weg, maar die was nou net zo belangrijk. Zoals je het nu stelt (en ik begrijp heus wel dat je dat in het echt niet zo zou bedoelen) moet Anja van jou maar op een fiets die geschikt is voor relatief lange benen en een korte rug, die ze dus niet heeft - alleen omdat ze een vrouw is.

Wat Ave Gone, loknor en ik betogen is: kijk nou niet naar geslacht maar naar iemands feitelijke maten. Jij hebt vanwege je kleine handen remgrepen nodig met weinig bewegingsuitslag (tip: stelschroefjes). Maar een man met korte handen kan die toch net zo goed nodig hebben? En sommige vrouwen dan weer niet. De bronnen die jij noemt, trappen allemaal in dezelfde valkuil, en voor sommigen is dat niet erg omdat het statistici zijn die over papieren mensen praten, zolang ze maar niemand een fiets gaan adviseren. Daarom valt het me van Marten ook tegen: voor de gemiddelde man en de gemiddelde vrouw hoef je helemaal geen maatfietsen te maken, dan kun je met twee fietsen volstaan, een gemiddeldemannenfiets en een gemiddeldevrouwenfiets. (Nou vooruit dan, vier: een gemiddeldemannenfiets voor veel en een voor weinig bagage, en idem voor vrouwen. )

Groetjes,

Carl

[Yopie]

Ha die Carl, zo bedoel ik het inderdaad niet hoor. Nog een poging dan.
Ik ben alleen maar tegen de stelling dat 'vrouwen fysiologisch niet significant anders gebouwd zijn dan heren, althans niet wat betreft fietsen.' Want dat is dus niet waar, er is wel degelijk verschil, klein maar toch ..
Wat ik probeer duidelijk te maken is dat je als vrouw in deze mannenfietswereld (want dat is het nog steeds) extra moet oppassen bij het kopen van een fiets. Want helaas is die fiets bijna altijd sexe-gericht, op de man dus wel te verstaan, op de gemiddelde man want hij schijnt toch te bestaan. Bv bij het kopen van een (betaalbare) racefiets, daar zit standaard een breed stuur, grote remhendels en een herenzadel op. Leuk voor de gemiddelde man maar niet voor de gemiddelde vrouw (ja die schijnt ook te bestaan). Daarbij is ook het frame vaak te klein of te groot.
En op dit forum zitten weinig vrouwen (en al helemaal niet met een racefiets, mtb of fatbike) maar op andere fietsfora vind je veel vrouwen met precies dezelfde ervaringen als ik. Er is ook niet voor niets een opkomst in bv damesracefietsen want vooral daar kom je dit soort 'problemen' tegen.

En natuurlijk zijn er ook mannen met kleine/lange bladiebla, vrouwen met korte/grote bladiebla en natuurlijk is dat in bv Azie weer anders dan in bv Scandinavie .. en moet je daarom altijd naar iemands feitelijke maten kijken maar niet iedereen kan/wil een maatfiets kopen.
Nou, hopelijk ben ik nu duidelijk.

[Carl]

Ha die Carl, zo bedoel ik het inderdaad niet hoor.

Wist ik wel.

Wat ik probeer duidelijk te maken is dat je als vrouw in deze mannenfietswereld (want dat is het nog steeds) extra moet oppassen bij het kopen van een fiets.

En als kleine man, en als grote man, en als man met gemiddelde lichaamslengte maar met wat langere of kortere benen, en...zovoort. Maar als vrouw van rond de 1m77 met een heuphoogte van 99 cm (binnenbeenlengte staat niet in de tabel, dit komt in de buurt) hoef je je weer nergens zorgen over te maken.

op de gemiddelde man want hij schijnt toch te bestaan.

Stel dat je met zijn vieren een toets doet. Twee halen er een 6, de andere twee een 8. Dan is het gemiddelde een 7, maar niemand heeft die daadwerkelijk gehaald. Met een veel grotere populatie zullen er heus wel mensen toevallig op het gemiddelde zitten, maar veel meer zitten er dus boven of onder. Hoeveel mensen eronder of erboven zitten, en hoe ver daaronder en hoe ver daarboven kun je aan het gemiddelde alleen niet zien. Laten we eens kijken naar de Belgische bevolking waar je een link naar gaf. Jij hebt alleen oog voor het gemiddelde cijfer. 1m65 voor de vrouwen. Maar er zijn ook vrouwen van 1m49, en van 1m80, en 1% (een slordige 55.000 Belgische vrouwen dus) valt daar nog buiten. De 'gemiddelde Belgische man' van 1m77 wordt samengesteld door mannen van 1m59 tot 1m94. Er is dus een spreiding van 31(v) tot 35(m) centimeter, terwijl de gemiddelden maar 12 cm uit elkaar liggen. Maw. voor een heel groot deel overlappen de lichaamslengten van mannen en vrouwen elkaar. En dat geldt ook voor binnenbeenlengtes en, volgens de grafiek van loknor, voor zitbeenwijdte.

Nu even terug naar de relatief lange rug van Anja, als zij dat goed vindt. Zij noemt zichzelf een uitzondering, maar is dat dus waarschijnlijk helemaal niet. Dikke kans dat zij gewoon binnen de normale spreiding van vrouwen ligt. Net zomin als de Belgische man voor wie, net als voor jouzelf, een 44cm racestuur te breed is omdat zijn schouderbreedte, laten we zeggen, 40 cm is. Hij valt keurig binnen de normale spreiding (39,6-51,8cm) maar moet net als jij opletten op de stuurbreedte als hij een racefiets koopt ("sorry mijnheer, smallere sturen heb ik alleen op de damesfietsen"). Yopie, als jij een racefiets kocht voor de gemiddelde vrouw waarvan je zo graag wilt dat ze bestaat, zou je nog buiten de boot vallen: stuur 4 cm te breed voor jou. Die gemiddelde man en vrouw, je hebt er dus niks an. Gelukkig bestaan ze niet.

Carl

[dijken63]

ha ha, nu ben ik ineens de topic starter van dit onderwerp.
En...... bedankt.
Hoe zijn we hier toch in verzeild geraakt?????
Maar ik zal het laten weten als mijn mixed frame zwabberd.
Anja