Additionally, paste this code immediately after the opening tag: 5 jaar zonder auto - Pagina 3 - Forum Wereldfietser

5 jaar zonder auto

140 berichten
Heb er nog eens overnagedacht tijdens mijn fietstocht wat er met ons gaat gebeuren als de brandstoffen over 20 jaar niet meer te betalen zijn.
Wij zijn dan met pensioen tegen die tijd. En wij gaan gewoon weer over op 'PAARD MET WAGEN' zo een koets als bij de amisch mensen samen met een daver in omze achtertuin :shock: :shock: :shock: :shock: :P :P :P :P Dit alles bedacht ik tijdens een heerlijke toch over de veluwe.
Peter Rodenburg schreef:Ik denk werkelijk dat de auto mensen (bestuurders) anoniem maakt en daarmee het slechte in de mens los maakt. Fietsers gaan niet met elkaar om zoals automobilisten doen. Autorijden is oorlog.
En dat zeg jij, als Amsterdammer? Ik fiets tegenwoordig iedere dag dwars door de stad (Damstraat, Prins Hendrikkade), en ik kan je verzekeren dat fietsers niet onderdoen voor automobilisten. Ligt er maar net aan hoe druk het is.
Zelf heb ik overigens sinds twee jaar weer een eigen auto (daarvoor had ik een Greenwheels-abonnement). Bevalt prima: de reistijd naar het dorp van mijn ouders is gehalveerd t.o.v. OV, ik kan op ieder moment op pad gaan, op ieder moment weer terug naar huis, al is het midden in de nacht, onderweg nog eens ergens anders langs gaan. En dan ook nog met gemak fietsen, surfplanken of wat dan ook meenemen.
Het kost wat, maar je krijgt er veel vrijheid voor terug.

Woon-werk doe ik op dit moment overigens voornamelijk per fiets. Van iedere dag in de Randstad in de auto zitten word ik niet vrolijk.
eindgebruiker schreef:
Peter Rodenburg schreef:Ik denk werkelijk dat de auto mensen (bestuurders) anoniem maakt en daarmee het slechte in de mens los maakt. Fietsers gaan niet met elkaar om zoals automobilisten doen. Autorijden is oorlog.
En dat zeg jij, als Amsterdammer? Ik fiets tegenwoordig iedere dag dwars door de stad (Damstraat, Prins Hendrikkade), en ik kan je verzekeren dat fietsers niet onderdoen voor automobilisten. Ligt er maar net aan hoe druk het is.
Hmmm, ik fietste jarenlang Sloterplas-Nieuwmarkt v.v., gedeeltelijk jouw traject. Heb het een tijdje bijgehouden, ik werd gemiddeld op een dag (dus heen en terug) 2,8 keer bijna dood gereden. Dat was zelden door een fietser.
Fietsers rijden soms onbeschoft maar vormen toch minder een bedreiging voor automobilisten of voor elkaar dan omgekeerd, lijkt me.

Frank
eindgebruiker schreef:
Peter Rodenburg schreef:Ik denk werkelijk dat de auto mensen (bestuurders) anoniem maakt en daarmee het slechte in de mens los maakt. Fietsers gaan niet met elkaar om zoals automobilisten doen. Autorijden is oorlog.
En dat zeg jij, als Amsterdammer? Ik fiets tegenwoordig iedere dag dwars door de stad (Damstraat, Prins Hendrikkade), en ik kan je verzekeren dat fietsers niet onderdoen voor automobilisten. Ligt er maar net aan hoe druk het is.
Kijk eens als de deuren van de Bijenkorf open gaan aan het begin van de dwaze, dole dagen. Iedereen lijkt haast te hebben te koste van anderen. Alleen heeft Peter gelijk dat mensen in een auto zich sneller anoniem voelen. Verder gooien automobilisten een aanzienlijk zwaarder middel in de strijd dan fietsers en voetgangers en voelen zij zich ook beschermd door kreukzones, kooicontructies en airbags.

Mensen zijn mensen, maar mensen kunnen zich anders gaan gedragen als ze zich bewegen in een sneller vervoermiddel: "opzij, opzij,opzij, we hebben vreselijke haast" lijkt zich ook daarmee krachtig te vermeerderen.
Een opmerkelijk voorval maakte ik al weer een aantal jaren geleden mee op een vrij smalle weg richting Veluwe. Wel opgenomen in het fietsknooppuntennet, maar geen echt fietspad. Dus ook autoverkeer mogelijk. Ik werd voorbegestuifd door een bolide. Tot mijn verbazing hingen achter het voertuig twee fietsen op de trekhaak. Die mensen moeten toch wel begrijpen dat het voor fietsers minder aangenaam is en zelfs onveilig als een automobiel zo rakelings langs hen scheurt?
Een stukje verder stond het snelheidsmonster met de Twinny Load stil: een meisje van een jaar of zeven lag huilend naast haar fietsjes op de grond. Gelukkig niet ernstig, maar wel ontroostbaar door de schrik. Het echtpaar op leeftijd uit de auto leken bepaald geen Schumachers of Lauda's en het monster bleek slechts een door autojournalisten als truttig bestempeld modelletje. "Waarom rijden jullie zo hard op dit smalle weggetje met veel fietsers?" "Wij willen zo snel mogelijk op de parkeerplaats zijn om onze fietsen af te laden, want stel je voor dat ons plekkie bezet is!"

Ik ben ook Amsterdammer en kan me best voorstellen dat bewoners van het midden van nergens zich onthand voelen zonder automobiel, maar als ik zie hoe veel mensen om mij heen die voor flutafstandjes in de stad zonder surfplanken of andere zware spullen moederziel alleen in hun auto stappen. Een voertuig van 1200 kilo inzetten voor een mens van 80 kilo is voor dat soort verplaatsingen toch je reinste verspilling?

Toen mijn moeder nog leefde was ik ook veel meer tijd met het OV om haar te bezoeken, dan wanneer ik dat met de auto zou gedaan hebben, maar dat had ik er wel voor over.
En wat maakt die extra reistijd in je vrije tijd uit in verhouding tot de tijd van een mensenleven?
@Aart Veldhuizen;

Oorlogen zijn bekende aanjagers van technische vernieuwingen. Het vliegverkeer heeft sindsdien ook een grote vlucht genomen. (onbedoelde beeldspraak)

Het begrip 'auto als melkkoe' bezie ik als betalend burger, en in die zin zijn de kosten van autogebruik, en met name ook simpelweg het bezit van het ding, in dit land buitengewoon hoog vergeleken met andere Europese landen. Te hoog wat mij betreft, al besef ik dat hoe duurder, hoe minder mensen het kunnen betalen, wat voor mij dan weer relatief gunstig is want ik kan het wel betalen, ook als het nog veel duurder wordt.
Ik heb daar vanzelfsprekend weinig zin in. Het is bijvoorbeeld ook al heel lang geleden dat ik een auto in NL kocht.
Hier wringt zich dan ook vaak de 'socialistische' schoen; het milieu is bij uitstek gebaat bij een elitaire maatschappij; toen alleen de dokter en de notaris nog een auto hadden, dat waren nog eens tijden voor milieu en omgeving! Idem voor andere vormen van consumptie en apparatuur.
Overal waar Jan Publiek zich meester van maakt, dreigt de catastrofe der vervuiling en massaliteit.
Dat is de prijs van de stijgende welvaart en het eerlijk alles voor iedereen...

O.a. daarom is fietsreizen nog zo leuk; slechts weinigen doen het.
Zit er over te denken om samen met buurtjes auto te delen.
De situatie bij beiden leent zich er wel voor.
Winkels school en werk alles in d buurt, dus.
Tja milieu, ieder kent z'n verantwoording (ok met eigen auto)
Ik ben overigens vrachtwagenchauffeur, dus verstook dikke 600 liter diesel per week :wink:
frank bueters schreef:Hmmm, ik fietste jarenlang Sloterplas-Nieuwmarkt v.v., gedeeltelijk jouw traject. Heb het een tijdje bijgehouden, ik werd gemiddeld op een dag (dus heen en terug) 2,8 keer bijna dood gereden. Dat was zelden door een fietser.
Fietsers rijden soms onbeschoft maar vormen toch minder een bedreiging voor automobilisten of voor elkaar dan omgekeerd, lijkt me.

Frank
Tegenwoordig liggen er overal in Amsterdam fietspaden, en zitten de fietsers voornamelijk elkaar in de weg. Maar buiten dat zie ik vooral fietsers die zelf hun best doen om dood gereden te worden. (Vandaag nog een moeder met kind. Ma gaf even het "goede" voorbeeld. Ging net goed.)
bert sitters schreef:En wat maakt die extra reistijd in je vrije tijd uit in verhouding tot de tijd van een mensenleven?
Tsja, dat is een mooie dooddoener. Zo kun je ook met wat overstappen met de trein naar Malaga. Heb ook geen last van die scanner op het vliegveld :)
Hoi,
Ik heb al zestien jaar een auto, waar ik erg van geniet, maar met mate. Voor mijn werk, boodschappen en in mijn vrije tijd toch heerlijk meestal op de fiets. Ik vind het vooral fijn dat ik de keuze heb!
Groet, Petra.
bert sitters schreef:
@Renaat, hoe was het resultaat van het Leuvense onderzoek ook al weer, waarbij men alle werkelijke kosten van het autogebruik heeft berekend?
Zoals ik reeds aangaf, de veroorzaakte kosten zijn sterk afhankelijk van het brandstofverbruik, de locatie, het tijdstip, .... Er zijn automobilisten die 'te veel' betalen, maar (zeker dieselrijders) betalen vaak te weinig. (In België zijn er heel veel dieselrijders, in Nederland is dat anders.)

Dat onderzoek kwam tot de conclusie dat veel benzinerijders in België 'teveel' betalen en de meeste dieselrijders veel te weinig. In Nederland zal dit mogelijk ook anders liggen, maar men kan niet zomaar stellen dat 'de auto' een melkkoe is.

Overigens blijft in zo'n onderzoeken veel afhankelijk van de wijze waarop verkeersslachtoffers, gezondheidsproblemen, ... gemonetariseerd worden, m.a.w. welk bedrag men daarop kleeft. Hoeveel is een mensenleven waard? Hoeveel is het waard dat kinderen al dan niet astmatische klachten krijgen? Dient dan enkel de medische kost in rekening gebracht te worden of dient er ook een vorm van 'welzijnsverlies' in rekening gebracht te worden?
Wat gaat de klimaatverandering ons kosten en welk aandeel is daarbij veroorzaakt door het wegverkeer?

Dat onderzoek van de VMM is ondertussen ook vier jaar oud. Ik weet dat men de laatste jaren steeds meer van overtuigd is dat de gevolgen van o.a. fijn stof nog zwaar werden onderschat. Overigens zijn benzinemotoren met directe injectie (en zonder een daarvoor geschikte filter) even erg wat fijn stof betreft dan dieselmotoren. En hoe goed dat onderzoek ook mogen zijn, zeker niet alle verkeersleefbaarheidsaspecten werden in rekening gebracht.

Renaat
eindgebruiker schreef:
frank bueters schreef:Hmmm, ik fietste jarenlang Sloterplas-Nieuwmarkt v.v., gedeeltelijk jouw traject. Heb het een tijdje bijgehouden, ik werd gemiddeld op een dag (dus heen en terug) 2,8 keer bijna dood gereden. Dat was zelden door een fietser.
Fietsers rijden soms onbeschoft maar vormen toch minder een bedreiging voor automobilisten of voor elkaar dan omgekeerd, lijkt me.

Frank
Tegenwoordig liggen er overal in Amsterdam fietspaden, en zitten de fietsers voornamelijk elkaar in de weg. Maar buiten dat zie ik vooral fietsers die zelf hun best doen om dood gereden te worden. (Vandaag nog een moeder met kind. Ma gaf even het "goede" voorbeeld. Ging net goed.)
bert sitters schreef:En wat maakt die extra reistijd in je vrije tijd uit in verhouding tot de tijd van een mensenleven?
Tsja, dat is een mooie dooddoener. Zo kun je ook met wat overstappen met de trein naar Malaga. Heb ook geen last van die scanner op het vliegveld :)
Problemen met de scanner op Terenife kun je ook vermijden door met jouw bolide vanaf dat eiland de ferry naar het vasteland van Europa te nemen.
Maar appels met peren te vergelijken is wel een goed idee zeg! :idea:
Een te kleine scanner op veel plaatsen waarbij automobilisten een deel van hun voertuig moeten demonteren en moeten inpakken in een doos of een hoes. Bijvoorbeeld als je Amsterdam binnenkomt via de A3. :?: (gelukkig nooit aangelegd)
Overigens ben ik wel eens van Málaga terug gefietst naar Amsterdam en heb flink wat treinreisjes met mijn fiets in Europa gemaakt.
Zou graag wat meer mogelijkheden met de trein willen. Helaas, kan vaak niet. Er wordt teveel vanachter de portierraampjes en achter de achteruitkijkspiegeltjes bedacht :lol: :lol: :lol:
eindgebruiker schreef:
frank bueters schreef:Hmmm, ik fietste jarenlang Sloterplas-Nieuwmarkt v.v., gedeeltelijk jouw traject. Heb het een tijdje bijgehouden, ik werd gemiddeld op een dag (dus heen en terug) 2,8 keer bijna dood gereden. Dat was zelden door een fietser.
Fietsers rijden soms onbeschoft maar vormen toch minder een bedreiging voor automobilisten of voor elkaar dan omgekeerd, lijkt me.

Frank
Tegenwoordig liggen er overal in Amsterdam fietspaden, en zitten de fietsers voornamelijk elkaar in de weg. Maar buiten dat zie ik vooral fietsers die zelf hun best doen om dood gereden te worden. (Vandaag nog een moeder met kind. Ma gaf even het "goede" voorbeeld. Ging net goed.)

@Eindgebruiker.
Jij moet die route toch kennen.
Groot gevaar zit op de kruispunten. Je wacht keurig op groen op het fietspad of fietsstrook, maar eerst moet je oppassen dat je niet gesneden wordt door automobielen die rechts afslaan en vervolgens allert zijn op die snelle jongens in hun Dinky Toy die van de andere kant komen om linksaf te staan.

Stelt mij wel teleur van jou dat uitgerekend jij zo op komt voor de belangen van de de automobielindustie en dit soort kulargumenten hanteert.
Dat een moeder met kind op een fiets het verkeerde voorbeeld geeft, mag nooit een vrijbrief zijn voor automobilisten om regels aan hun laars te lappen en er maar op los te scheuren. En maar klagen over de boetes na geflitst te zijn. Als je je houdt aan de snelheden, heb je dat probleem niet. :wink:
^^ Het klagen over (snelheids)boetes doe ik ook wel eens. Hoewel, ik krijg vrijwel nooit een snelheidsboete aangezien ik zelden (echt) te hard rijd.
Desondanks kan ik me als automobilist wel degelijk opwinden over de locatie van bepaalde controles; het komt maar wat vaak voor dat de snelheid op een stuk weg wordt gecontroleerd zonder fietspaden of kruisingen, waar een (iets) te hoge snelheid niet gevaarlijk is. Dat valt m.i. onder de noemer staatskas vullen.
Controles op gevaarlijke plekken vind ik toe te juichen.
De boetedagen zijn overigens volkomen buitensporig geworden. Ook dat is veroorzaakt door de zucht naar geld ivm 'bezuinigingen', hetgeen voor de overheid meestal inhoudt dat men pogingen doet de uitgavenstijging bij te beperken...

Maar goed, dit gaat wel buiten het oorspronkelijke onderwerp van dit draadje.

En wat betreft de psychologie in het verkeer betreft; daar moet je als automobilist vanzelfsprekend voorzichtiger zijn dan een fietser gezien de massa en de snelheid van een auto, en de risico's daarvan voor minder goed beschermde verkeersdeelnemers.
Wat overigens niet wegneemt dat fietsers zich (zeker in Amsterdam, wat in dit opzicht een apart biotoop is) buitengewoon asociaal gedragen, ook tov bijvoorbeeld voetgangers.
Dat is gewoon een mentaliteitskwestie. Het geldt niet voor alle fietsers en zeker ook de meeste automobilisten rijden keurig. Hoewel ik zelf als vakantiefietser de ervaring heb dat automobilisten in het (Zuid/West/Noord)-Europese) buitenland beleefder omgaan met fietsers. Misschien doordat er niet zoveel fietsers zijn aldaar.
Revanho schreef:
bert sitters schreef:
@Renaat, hoe was het resultaat van het Leuvense onderzoek ook al weer, waarbij men alle werkelijke kosten van het autogebruik heeft berekend?
Zoals ik reeds aangaf, de veroorzaakte kosten zijn sterk afhankelijk van het brandstofverbruik, de locatie, het tijdstip, .... Er zijn automobilisten die 'te veel' betalen, maar (zeker dieselrijders) betalen vaak te weinig. (In België zijn er heel veel dieselrijders, in Nederland is dat anders.)

Dat onderzoek kwam tot de conclusie dat veel benzinerijders in België 'teveel' betalen en de meeste dieselrijders veel te weinig. In Nederland zal dit mogelijk ook anders liggen, maar men kan niet zomaar stellen dat 'de auto' een melkkoe is.
Daar moet zijdelings aan toegevoegd worden dat eenzelfde studie in 2004 tot de conclusie kwam dat de automobilisten globaal slechts 1/3 kostendekkend waren. In 2010 werd de studie overgedaan en het nieuwe studiebureau vond de aannames uit de vorige studie te negatief, het resultaat uit die studie is dan plots wat Renaat zegt.
Dat geeft te denken over hoe hard zulke studies afhankelijk zijn van startparameters waar algemeenheden voor genomen worden. Dat in 2003 de ministerpost leefmilieu voor Jef Tavernier was (Groen!) en in 2010 voor Kris Peeters (CD&V), mag niet gezegd worden, maar het doet iets vermoeden over de objectiviteit van al dat studiewerk. Persoonlijk kom ik op het werk in aanraking met de kosten van wegaanleg en herstel, en het lijkt me schier onmogelijk dat het wegverkeer kostendekkend zou zijn.
Ik weet niet wat er precies onderzocht is in die studie, maar vergeet niet dat de man of vrouw achter het stuur ook inkomstenbelasting betaalt en btw over heel andere zaken dan die auto. De kosten van de auto worden dus betaald door de automobilist tijdens het hebben en rijden van de auto maar ook daarbuiten, en dat onvrijwillig.
Dat betekent automatisch dat niet-automobisten daar ook aan meebetalen, maar dat is een fenomeen dat op diverse andere terreinen ook te zien is.
Er zijn veel zaken collectief geregeld; het OV bijvoorbeeld; daar betaal ik ook aan mee terwijl ik het niet of nauwelijks gebruik.
Is prima wat mij betreft; hoort bij de infrastructuur van een beschaafd land, evenals goede autowegen.
Bij ziektekosten zie je hetzelfde; je betaalt voor de behandeling van de ander.

Je kunt dus niet eenvoudig zeggen dat het autoverkeer 'meer' kost dan de automobilist betaalt. Daarvoor is alles teveel verweven.
Georg schreef: Desondanks kan ik me als automobilist wel degelijk opwinden over de locatie van bepaalde controles; het komt maar wat vaak voor dat de snelheid op een stuk weg wordt gecontroleerd zonder fietspaden of kruisingen, waar een (iets) te hoge snelheid niet gevaarlijk is. Dat valt m.i. onder de noemer staatskas vullen.
Ik ben voorstander van controlebeleid dat gericht is op meer verkeersveiligheid, en dat is nu inderdaad niet altijd het geval.

Maar ik weet ook dat automobilisten die juist inschatten welke extra risico snelheid teweeg brengt uiterst zeldzaam zijn en dat de gemiddelde automobilist de problematiek van snelheid zeer sterk onderschatten. Gewoon al het gegeven dat men bijna alleen denkt in termen van risicoverhoging en niet denkt over de vergroting van de gevolgen als er een ongeval gebeurt wijst er op dat de grote meerderheid geen correct beeld heeft van de invloed van snelheid op de ongevallenernst.
Blijkbaar denken vele snelrijders dat de natuurkundige wetten niet van toepassing zijn op hen.

Renaat
Die laatste zin is natuurlijk weer niet nodig:).

Maar volgens mij komt het er meer op neer dat het gros er gewoon niet mee bezig is. Ik probeer mij altijd aan de maximum snelheid te houden (en dat wil niet zeggen dat ik per se die maximum snelheid móet halen)... Maar ik ben niet constant bezig met welke gevolgen een overschrijding van 5 km/h heeft.
Travelmaster schreef: Maar volgens mij komt het er meer op neer dat het gros er gewoon niet mee bezig is.
Tijdens het rijden (natuurlijk) niet, maar ook als ze in een gesprek over het risico van (te) hoge snelheid verzeilen blijkt men zich zelden bewust te zijn van de invloed van snelheid op ongevallenernst. Het is zelf niet uitzonderlijk dat deze invloed zelf bijna ontkent wordt. "Ach, 120 of 130, wat maakt het uit. Als je verongelukt ben je toch dood." of "50 km/uur in bebouwde kom maakt toch niet zo veel verschil met 30 km/uur".
Dat is inderdaad nogal een "dooddoener" (no pun intended). Eigenlijk zou een cursus in het halen van het rijbewijs inbegrepen moeten zijn, waarbij uitwijkmanoeuvres en remwegen bij verschillende snelheden worden geoefend. Want velen wéten waarschijnlijk gewoon niet hoeveel verschil in reactietijd of remweg is, omdat ze het nooit hebben meegemaakt. Ik althans niet.
Toen onze Hyundai bus, na vele jaren nuttige dienst (vanuit ons toenmalige gezinsperspectief bezien), de geest gaf besloten wij het zonder auto te gaan doen. Met het station op krap tien minuten lopen, een Greenwheels auto om de hoek, en werk op fietsbare afstand (13 km voor mij, 1,5 voor mijn vrouw) was dat niet moeilijk. Er zijn uiteraard bestemmingen die met OV lastiger te bereiken zijn, maar het is ook een soort mindset. Ik ken veel mensen die een bijna irrationele hekel aan het OV hebben, en gemiddeld veel meer last van verstoringen/vertragingen lijken te hebben dan ik. Dat zijn de mensen die een uur in de file minder erg vinden dan een kwartier vertraging met de trein.
Twee jaar geleden werd ik op een goede (of kwade, afhankelijk van hoe je er tegenaan kijkt) zondagochtend gebeld door mijn oom die vertelde dat hij en zijn partner te oud waren om nog auto te rijden. Of wij hun bijna 20 jaar oude Volvo 440 met krap 70.000 km op de teller gratis ende voor niks wilden krijgen. Na enige aarzeling toch maar ja gezegd.
Maar als deze uiteindelijk door de vermoeide wielen gaat zakken is de kans dat hij vervangen gaat worden niet groot. Ook nu is het al zo dat ik naar de meeste bestemmingen net zo lief het OV gebruik. Alleen als het woonwerkverkeer daartoe noopt ligt een vervangende auto voor de hand, maar dat is nu (nog) niet aan de orde.